吕红兵谈民法典:一些新规做到了与时俱进、以民为本

澎湃新闻记者 林平

2020-05-27 10:53 来源:澎湃新闻

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历时五年编篆,中国即将迈入民法典时代。
编纂民法典是中共十八届四中全会提出的立法任务,这部被喻为社会生活百科全书的法典,影响着百姓生活的方方面面,事关私权保障和社会责任实现,备受瞩目。
2020年全国两会期间,民法典草案提请十三届全国人大三次会议审议,新中国首部民法典呼之欲出,中国民法制度将迎来民法典时代。
民法典问世之际,澎湃新闻专访了全国政协委员、全国律师协会副会长吕红兵,以期观察和解读民法典草案背后的热点议题和现实价值。
在他看来,民法典草案回应了新冠疫情防控期出现的新情况、新问题、新需求,并作出了针对性的规范和引领,“一些新规做到了与时俱进、以民为本,任何一个老百姓都值得去关注和关切”。
与此同时,他还就民法典草案六大分编中的热点议题进行了观察和思考。比如,他认为人格权编草案明晰了个人隐私的权利和责任,进一步构筑了保护隐私权法律保障体系。在有关性骚扰条款的立法上,民法典不但没有缺位,还通过制度构建让性骚扰者无计可施、无处可逃。
此外,针对有关夫妻共同债务的甄别问题,他认为现行草案更具可执行性,也比较明确地分析、界定了这一问题,司法实践因此有法可依。
他同时直言,民法典是一个开放性、包容性的法典,对很多法律问题的规定留有空间,等待实践的检验与完善,“这也是民法典的生命力所在”。
“民法典草案新规做到了与时俱进、以民为本”
澎湃新闻:吕会长,您既是全国政协委员,也是一名资深律师,您个人对民法典有何重点关注?

吕红兵:作为一个法律工作者,我是特别关注民法典草案呈现出的一些新问题、亮点问题。在我看来,民法典草案针对此次疫情防控中出现的新情况、新问题、新需求都作出了反映、规范和引领。
首先,比如被监护人的问题,疫情防控中大家可能注意到很多被监护人在监护人因疫情原因不能行使职责的情况下,他们的合法权益怎么办?民法典草案对此新增了新内容:就是因发生突发事件等紧急情况下,监护人不能履职但被监护人又需要照顾时,村委会、居委会、民政部门就有义务来做一些妥善的生活安置。这就充分体现了民法典的民有所呼,法有所应。
其次,此次疫情防控中,有些组织、公民的财产,包括动产、不动产,存在着被征用的情况。民法典草案就此特别指出,出于疫情防控需要,组织和个人的动产和不动产是可以被征用的,但要予以补偿,从法律原则上来讲,如果有损失的话,还要进行赔偿。所以,这个制度也是结合疫情防控总结出来的经验、教训。
第三,此次疫情防控中,我们每个人和社区的关系变得更密切了,原来法律规定说,业委会、物业公司,他们的工作仅限于解决物业纠纷。但在疫情防控中,他们就要履行一些有关公共事务的职责,于是民法典草案也特别规定了在这种特殊的、紧急的情况下,业主、物业公司有配合政府采取防范措施的职责和义务。这里既强调公民个人的权利,又强调关切保障整个公共权益。
第四,我们以前合同法里都有指令性计划,国家政府可以和企业签订合同,但这样的概念都快慢慢淡忘了,这次疫情防控期,很多企业扩大产能生产防控紧缺物资,在这种情况下,很多是要优先满足政府指令性计划的要求,比如口罩采购,企业必须先要满足政府的防控应急需要,这一点在民法典草案里也得到体现。
所以,民法典草案的一些新规做到了与时俱进、以民为本,充分体现了时代特征和人民利益,这些内容不光是法律工作者,任何一个老百姓都值得去关注和关切。
“明晰权利、责任,构筑保护隐私权法律保障体系”
澎湃新闻:您刚才说的两个关键词:与时俱进、以民为本。我们也同时关注到,民法典草案中,人格权的独立成编曾被看作是立法的最大创新和突破,您怎么看?

吕红兵:诚如您所言,人格权编是单独成编的,民法典草案总有七编,关于人格权是否单独成编早前是有争议的,但最终立法者采取了单独成编的形式,这是一个创新点、闪亮点。
我们知道,十九大报告明确提出要保护公民的人身权、财产权、人格权,人格权是和人身权、财产权并列而言的,因此民法典草案确立人格权编,也是党的十九大报告的要求。同时,人格权编的确立也确实符合社会发展的需要,我们经常讲仓廪实而知礼节,越到经济发展、社会进步时,对人格的保护就变得越重要,这也体现了国家的发展和文明的进步。
澎湃新闻:在社会发展的同时,也开始出现了一些新型侵犯人格权的方式,比如网络谣言、网络暴力等。民法典草案所作出的针对性规范能否实现遏制目的?
吕红兵:您刚才讲到的网络暴力、网络谣言,本质上是对公民隐私权的侵犯,包括对他人生活安宁权的侵害。对此,民法典草案是有比较充分的规定,比如民法典草案在第1032条明确说,自然人享有隐私权,任何组织和个人不得以刺探、侵扰、泄露、公开等方式侵害他人隐私权。
这个问题涉及三方面内容,第一要界定清楚权利是什么;第二,法律上明确这一权利不受侵害;第三,如果侵害的话,是要承担相应的法律责任。定义、权利、责任有了之后,就构筑了保护隐私权的法律保障体系。
“让性骚扰者无计可施、无从下手、无处可逃”
澎湃新闻:人格权编里在生命权、名誉权、个人信息保护权等方面的规制亦备受关注,这些问题在现实中会涉及到哪些具体问题?

吕红兵:人格权编第二章就规定了生命权、身体权和健康权,开宗明义讲清楚了,自然人享有这三项权利。当权利受到侵害或者处于危难情形的,负有法定救助义务的组织和个人应当及时施救,这一条非常重要,比如说消防部门等有救助的义务。
此外,人格权编还强调姓名权和名称权,都进行了专章规定。同时还有名誉权和荣誉权,特别强调民事主体的名誉权是对民事主体的品德、声望、才能、信用等的一种社会评价。比如新闻媒体报道可能损害他人名誉权,舆论监督也可能会对他人名誉权造成影响,这就带来了一个问题,个人权利和社会监督如何划分界限。
对此,民法典草案进行了特别规定:行为人为公共利益实施新闻报道、舆论监督行为,影响他人名誉权的不承担责任,但不能捏造、歪曲事实,不能用侮辱性语言。这样就把权利和义务的边界划分清楚了。
澎湃新闻:除了隐私权之外,人格权编草案在性骚扰等方面也做出了规制,有何现实意义?
吕红兵:实事求是讲,性骚扰问题是社会普遍关注的问题,民法典不能缺位。民法典草案第1010条是关于性骚扰的条款:违背他人意愿,以语言、行为等方式对他人实施性骚扰的,受害人有权依法请求行为人承担民事责任。
大家也清楚,性骚扰会有两个问题,往往是比较难以处理的,一是所谓的个人隐忍,二是举证难。在司法实践中,或说在受害人维护自己合法权益中还需要什么?除了勇敢还要有证据,这样才能充分维护自己的合法权益。
民法典草案也想得很周到,规定有关机关、企业、学校等单位应当采取合理的预防措施,要进行调查处置来防止和制止性骚扰,不能不管。因为现实中有些行为人往往利用职权、从属关系等实施性骚扰,所以要对所在的单位、组织附带一定的义务,去帮助受害人维护合法权益,让性骚扰者无计可施,无从下手,无处可逃。
“安乐死入法还待研究,捐献器官有助弘扬人道主义”
澎湃新闻:我们还关注到,在人格权编上,还有观点建议将安乐死入法。此外,在器官捐赠决定权的规制上也引发了不少争议。您怎么看?

吕红兵:这个问题确实非常好。“安乐死”是民间语言,在法律上它其实就是剥夺生命权的行为。民法典里不是讲生命权吗?安乐死就是剥夺生命权的行为,在法治国家里,剥夺生命权是触犯刑律,会构成严重犯罪。但安乐死这一问题确实需要再做进一步研究,直到形成共识才行,这次民法典草案并没有直接把它写入条文。
捐献器官其实是对身体权的一种处置,有关捐献器官的决定权,民法典草案里有明确的规定,捐献器官必须自决决定,把它写下来了。同时规定,一个自然人去世后,其近亲属在他本人生前没有明确反对捐献器官的情况下,可以共同决定器官捐献,所以有了一个身后近亲属的决定权。
民法典草案考虑是非常周到,第一作为完全民事行为能力人,你自己可以自己决定,第二就是你身后,你的近亲属可以共同决定,当然前提是你生前没有说明确地反对过捐献器官。从某种角度上讲,捐献器官是有利于整个社会的公益,有利于治病救人人道主义的弘扬,但这里确实要有秩序、规范,所以民法典作出了明确和规定。
“甄别夫妻共同债务问题,法律条文更具可执行性”
澎湃新闻:除了人格权编的规制,民法典草案在审议过程中,社会公众意见最集中的就是有关夫妻共同债务的问题。您觉得草案在这一问题上是否已经作出妥善安排?还有哪些完善空间?

吕红兵:共同债务确实是大家争议的焦点,也是我们每个老百姓特别关注的问题。共同债务在民法典编纂中主要参考了此前最高人民法院关于审理夫妻共同债务的司法解释的内容,但其实又有所修订。
比如,民法典草案第1064条明确了怎样才能构成共同债务,第一要是共同的意思表示,比如夫妻两人共同签字,或者说一方事后追认,共同意思表示所负的债务;另一种情况,夫妻关系存续期间,某一方以个人的名义负债,但是用于家庭的日常生活需要,这种情况也是属于共同债务。
关于这两点其实是有共识的,现在更进一步形成了共识。关键在什么地方呢?要避免夫妻利用所谓共同债务制度逃债,同时还要维护没有主观意愿的负债者的合法权益,两个角度都要维护。既保护债权人的利益,也要保护所谓的债务人的合法权益。
所以,民法典草案在第1064条第2款作出明确:夫妻一方在婚姻关系存续期间,以个人名义超出家庭日常生活需要所负的债务就不属于夫妻共同债务。
过去,司法解释讲夫妻双方要证明自己确实没有用于家庭的共同生活,现在则要求债权人要证明你用于家庭的共同生活才能算是共同债务。其实通过这个条款,还是比较明确的能够分析、界定、甄别,在司法实践中也可以做到有法可依,还是明确的、具体的、可执行的。
澎湃新闻:有关离婚冷静期等问题也备受关注,您觉得冷静期是否能够解决冲动离婚等问题?
吕红兵:应该讲,冷静期的用意就是希望离婚不冲动,少闪离,为了维护婚姻关系的稳定,从而维护家庭关系的稳定,这是规定的出发点。
这个冷静期不纯粹是中国首创,在国外也有这样的一些制度,比如说,在美国有些州就有6个月的冷静期,在加拿大甚至还有一年的冷静期。
当然,这个规定还应该做进一步的完善,比如说,夫妻一方有出轨行为、家暴行为,这时冷静期就可以随时中断,确定婚姻关系的终止。
“居住权入法要实现居有其所、住有所居,是社会必要”
澎湃新闻:在民法典物权编草案中,居住权入法被视为一大亮点。对此,学界曾存在不同看法。您认为“居住权”制度的规制,有何必要性?

吕红兵:关于居住权入法,这也是本次民法典一个值得关注的重点问题。居住权概念源于罗马法,现在的德国、意大利的民法里面也有相关的规定。
关键还是要立足中国的客观情况,居住权过去更多说的是什么呢?是和婚姻家庭保障有关,比如离婚之后,某一方当事人的居住权利。现在,把它放在物权范畴里,为什么?很重要的是要实现居有其所、住有所居。现在我们强调的居住权是什么呢?廉租房、公租房,要保障这些使用人的合法权益,真正做到制度的实施,所以从这个角度来讲,我们国家对居住权制度其实是在扩大了它的运用范畴,密切地结合了老百姓的需求,从保障角度上,居住权入法是有必要的,同时也是可执行的、可实施的。
“权利义务对等,遵守应遵守的义务才是最大的自由”
澎湃新闻:与此同时,民法典合同编草案还关注了民间高利借贷问题,相关禁止性规制能否解决这一社会问题?

吕红兵:关于高利贷,历来国家法律都是禁止性的,这次民法典也不例外,特别用了禁止高利放贷的表达。同时,还讲到借款的利率不得超过国家法律的规定,民法典对此进一步作了明确。
现实中,借款合同对于利息支付没有约定的,就视为没有利息,借款合同对支付利息约定不明确的,又不能达成补充协议的,怎么办?按照交易习惯,自然人之间借款的视为没有利息,也不允许高利贷,从某种角度来讲,是符合中国的客观情况的,既是对金融秩序的一种规范,也是对民间自然人之间交往关系的规范。
澎湃新闻:此外,近年来,一些侵害大众权益问题时有发生,如旅客霸座、强抢方向盘等行为。这些行为为何需要民法典规制?
吕红兵:我们经常讲民法典是民事权利的宣言书,它规定了诸多的、系统的、全面的权利,但其实有一句话,在民法典里是非常重要,这也是一个宪法原则:权利义务对等。
所以,我们讲到坐车拥有座位权利,但也有遵守合同的义务,比如票号是三排五座,你就必须对号入座,这是合同约定的条款。从这个角度来讲,民法典草案对它进行了规定。同时,我们还要考虑到公共安全,你上了公共汽车,不光有你一个人,包括公交车司机、司乘人员都可以对你上车后的行为实施管理。从这个角度来讲,这就是履行合同的行为。
我们每个人在充分意识到民法典赋予我们权利的时候,更要充分意识到所应该有的义务。我们经常讲什么是自由?有权利不叫自由,你遵守了应该遵守的义务,这才是最大的自由。
“遗嘱继承规制要合法合情合理,不然就没有生命力”
澎湃新闻:民法典与每个人的生老病死息息相关。在继承编草案中,明确了立有数份遗嘱,内容相抵触的,以最后的遗嘱为准。这一规定有何现实意义?您如何看待继承宽宥制度?

吕红兵:遗嘱可能有多份,但以最后一份为准,这个法律原则其实是通情达理的,不合情不合理的法条其实是没有生命力的。大家想,最后一份遗嘱它是被继承人最新的意思表示,界定的是最新的财产状况,遗嘱关于遗产的继承,最新的遗产状况同时又是对继承人最新的表现状况的判断和安排。
过去我们立遗嘱的时候,刚开始觉得这个孩子挺好的,后来觉得对自己很不好,当然要改遗嘱,那肯定要以后面的遗嘱为准。所以,这一规制合法、合情、合理。
继承权的宽宥制度也是很正常的,孰人无过,改了就好,特别是当下独生子女多,如果说不给悔改的机会,遗产最后就很难获得继承人继承,最终都归国家了。对中国目前客观情况来说,继承权的宽宥制度其实是在贯彻以人为本、以民为本、以家为本、以亲为本的理念,这是一个比较好的规定。
“侵权责任编核心是保护受害人合法权益,为立法预留空间”
澎湃新闻:除了前面五大分编之外,针对高空抛物、网络侵权等问题,在民法典侵权责任编审议过程中也备受关注。在这些问题上,您有何观察和建言?

吕红兵:高空抛物是热点问题,现实中屡屡发生,也有很多判例。这次民法典进行了特别规定,更加完善。
根据规定,高空抛物行为人是要承担侵权责任,但很多情况下无法界定侵权人,怎么办?这里就涉及到物业使用人,比如说南面一侧的楼上抛物或者坠物,正常的理解是北面的人应该是不具有责任的。这里就说到可能加害的建筑物使用人,但物业公司要采取安全措施,承担调查责任,如果查不出来,有关部门、公安机关派出所就要来查清责任人。
所以,民法典草案侵权编的这些规定是递进的、环环相扣的,核心就是要保护受害人的合法权益,同时贯穿公平原则,实在不行大家分担责任。这一法律的规定是对现实问题的回应,具有一定的科学性、系统性、针对性、可执行性。
刚才您说到网络侵权,民法典草案在侵权责任编第1194条也有规定,网络侵权人要承担法律责任。一般来讲,我们权利人会率先发现,因为他知道权利受到损害了,于是他有通知网络平台删除、屏蔽或断开链接的权利。网络平台要转送这一通知给所谓的嫌疑侵权人或者用户,如果网络平台不履行通知义务,就要承担责任,或者明知在侵权也不采取制止措施,平台和侵权人就要承担连带责任。
不过,这里的侵权人是打引号的,他们接到删除通知后,也有抗辩的权利,可以写声明给平台,说自己没有侵权,而网络平台又有转送这个声明的义务。当然,如果还是处理不好,侵权人就可以去打官司或者向有关部门投诉。所以,民法典对网络侵权的处理是规定了一个完整的程序,把各方的权利义务明明白白地写上去、界定清楚,是要达到有法可依、有法必依、违法必究的状态。
澎湃新闻:在您看来,侵权责任领域还会面临哪些考验?
吕红兵:民法典是一个开放性、包容性的法典,它对很多法律问题的规定是留有修法的空间,同时任何一部法律都有一定的阶段性,它不可能在今天把不成熟的,或者未来发生的事情做到面面俱到,随着社会发展,司法演进,未来是要进一步修订的。
所以,我们讲法律本身是有生命的,比如说关于个人信息权利保护问题,民法典规定了个人信息的范围,对于个人信息权利也作出了原则性的规定,同时针对制定个人信息法也预留了很大的空间。
再比如,关于人格权保护方面的一些内容,关于肖像权里的人脸识别、声音识别,这些都纳入了保护的范围,但还是可以进一步地具体、细化、可执行。
另外,比如人工智能的自动驾驶,法律责任怎么界定、追究,责任人如何认定等等,这些问题都有待于法律结合现实情况作出更明确的规定,从而进一步完善。这也是民法典的生命力所在。
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责任编辑:蒋晨锐
澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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