梁鸿&邱志杰：文学与艺术如何重塑历史？

文学与艺术怎样重塑历史、村庄以及古代文本？艺术家邱志杰与作家梁鸿曾作出尝试，2010年，邱志杰带着他的总体艺术团队在曲阳和安徽竹乡社会调查，“回家计划”“国道计划”，这些艺术项目让乡村重新回归艺术视野，而他于去年出版的新书《剧透》中，他借戏曲结构提炼出中国历史中循环出现的诸如忠臣、优伶、幼主、废妃等上百个“角色”，探测中国文化的隐秘基因，以精简又切中肯绪的文字再度阐释这些词语的意涵，并附有以现代材料制作的装置，亦是对历史的重塑。

作家梁鸿在梁庄看到中国，从2010年的《中国在梁庄》《梁光正的光》到最近出版的《四象》，梁鸿持续着对乡村的观察。《四象》讲述中原大地上一处绵延的小村落“梁庄”，返乡大学生韩孝先在河坡高地的坟园边放羊时，遇见了三个人：白胡子的基督长老韩立挺，英武的留洋武官韩立阁，熟知自然的女孩韩灵子。三人纷纷向他述说各自的经历，可只有孝先才能看见、听见他们——原来他们是梁庄的亡灵。孤独的城市青年与三个亡灵从大河边开始，游走于梁庄、吴镇、穰县、省城以及城边禁忌之地黑林子，四个人物四种截然的命运串联起一个村庄近百年曲折故事与人情变迁。

5月29日，《十月》skp会客厅“对读”系列首场，邱志杰与梁鸿就他们的新作《剧透》与《四象》进行了对话。

《剧透》：历史的宿命与循环

依据一张明朝古画《上元灯彩图》，艺术家邱志杰生发出一个庞大的《邱注上元灯彩计划》。其中《剧透》即《金陵剧场角色绣像》，是一本集合了散文、书法、绘画的创作。

梁鸿谈道：“《剧透》最让我震撼的不是绘画和文字，而是世界观的刺激，你能从中感受到类似于文艺复兴时代的能够贯通各种艺术领域的宏阔的心灵视野。这本书种的文字是具有一种文学的优美和哲学的抽象，还有试图对生活做出解释的总括。邱老师的文本关注同时当代的现实、政治现实与文化现实。”

如《剧透》中，邱志杰对“优伶”的解释：

长久以来，人们对我这个行业的歧视完全是不可理喻的。他们认为我既然有能力在舞台上变成另一个人，那就意味着一杯稀释过的自我和更加不可理喻的变异无常的感情。他们又错误地认为我只是靠天生的姿色或滑稽长相勾引了目光，而不是靠长期的艰苦训练出来的高超技巧。总之，他们绝不认为表演是一门严肃的职业选择，而是把我当作玩具。对于这种歧视我心知肚明，尽管他们送上鲜花和掌声，我从来不敢认为那是给我的，我也无法分清他们汹涌而来的性欲针对的是我还是我所扮演的角色。其实观众们何尝不是表演者呢?舞台下每个人的表演经常让我自愧不如。我越是暗中揣摩学习，越是觉得其技巧出神入化。我知道总有天所有人都将是表演者，而那时我将成为明星照耀这个世界。

梁鸿认为，这种历史与当代的并置，所谓的时间的线性就消失掉了，时间和空间都并在我们的时代。换句话说，历史人物从来没有消失，历史的思想也从来没有消失，他们一直对当代发生作用，只不过一个艺术家、一个作家试图让他们真的让我们看到这种状态，让我们看到他们怎么在当代活动，怎么和当代发生关系。

邱志杰谈到《剧透》时说：“明朝中后期嘉靖年间的一张画。这张画本来画的是南京夫子庙秦淮河边的古董市场，元宵节/上元节这一天大家赏灯。画中有耍功夫、变魔术、卖水仙花的等等。当时我看了这张画觉得这种大家聚在一起围观的场合很有意思，一旦有了围观就很像一个个剧场。从这张画里面看到好多角色，现在这些角色，这些角色可能是中国历史上反复出现的，有时候觉得历史是循环的，其实早就选好了，只要有一个小朋友当了皇帝，会有托孤大臣，这个必定是一个权臣。这个权臣难免心里很想把小皇帝干掉，就会有一个刺客干掉这个权臣，这些剧本好像一次次的早就编好了，每次灾荒一来，农民再遇到一个酷吏，农民过不下去，童谣就会到处乱窜，当农民遭遇到邪教，他们很难控制，起义者变成流寇。有的时候有一种历史循环感和宿命感，有的时候觉得我们没有办法逃离这么事先写好的剧本。所以，这个经营剧场这个想法就是从这儿来的。”

《四象》：和亡灵对话

梁鸿的《四象》有许多曲折难解处，她介绍，故事基本的设定是四个主要人物，一个是精神分裂的年轻人，三个是亡灵，“我最初的冲动是听到他们在坟下面窃窃私语，我希望让他们复活，让他们重新说话和生活。这个意义上，我让这三个人重新回到人世间，重新对现在发言，让他们试图做出一些行为。”

历史和过世的人可能从来都没有“过去”，尤其在乡村，人们时刻都在和死人对话，房屋旁边就是坟头，亲人就埋在房屋后面，每天可以看到他。大家一直同在，生和死没有那么大的界限。但是随着城市化的进程，大家对于死的概念越来越陌生。

“一些曾经在的人真的完全失去了吗？或者在当代以什么方式存在着呢？在中国当代的乡村，你一回家就会遇到几个年轻妇女蹬着三轮车发基督教的传单，我对这个没有任何偏见，我所试图搞清楚的是这些信仰在中国生活中以什么方式存在？到底怎么存在？这些信仰本身我们并不关注，他的好、坏，什么样的方向。所以，我在《四象》中设置的韩厉亭这样的长老内心是非常懦弱的，他背叛了他的堂弟和这个家族，背叛了宗教本身，因为他烧了教堂，因为他改了口号，他活到90多岁仍然带着罪恶感。”

我们或许可以说，作家的写作可能更多书写的就是乡土氛围里面的这种亡灵。“和亡灵对话”从来不是马尔克斯独特的发明，而是许多人看待死去的人的方式，“我的母亲去世之后，我们全家每年去给母亲上坟，我们会在坟边聊天、说话，就像她还在一样。有的时候我们会说，妈，你看，他打牌他耍赖了。你看，这个话很搞笑，但是你想想有多么温馨，多么辛酸啊？所以结构出本来就存在于我们生活中的只是我们没意思到的才是好的艺术。”梁鸿谈道。

田野是什么，历史是什么？邱志杰认为：“他们不是对象，当你以外来者的角度观看的时候他们才是对象，田野这个词被发明出来的那一刻，在人类学产生的时刻，他们是以外人的身份来的，他们做访问、调查、观看或者行动。但是我们和我们的历史，我们和我们的梁庄的关系不是外来观看者，我们本来就活在那里，我喜欢《四象》中的象，这个象其实是局势，局的意思，意味着大家在这个局里面，我一动他也得动，梁庄很残酷，我的故乡兴安很残酷，我在南京长江大桥救自杀的人，每个故事都残酷到要我们的命。梁老师比较悲观，我们其实改变不了对象多少，但是其实它是一个兴变的过程，在还挺痛的痛楚的生活里面，每个人一点点在往前，自己脱胎换骨，一点点自己改变。”

梁鸿认为，在中国学术内部，我们都缺乏某种实践性，“包括我现在也没有那种坚决的意志的推行力，去把实践贯穿。我们都是特别怯懦的人，我们经常会埋怨外部的环境，但是其实是我们的心灵非常怯懦，缺乏那种场景的推进。但是只有你实践过之后，才能真正体会到这个社会的形态，这个社会的思想的升腾，包括现在，包括当下，我们的社会生活都是非常复杂的，我们虽然都困居在一个斗室里面，我们稍微看看信息、微信，这个社会的分裂是特别严重的。”

谈到时代带来的变化，邱志杰说自己从没感觉到生活节奏变快：“凡·高也觉得他那个时代无比快，姜太公都觉得他那个时代比较快，我在现实生活中角色蛮多样的，又要教书、写作、策展人、做作品，全神贯注做好一个事情，自然就每件事情都认真做，就互相赶起来了。由于我非常认真地去当个艺术家，所以我做起策展人来说特别轻松。由于我当一个好的策展人的时候，我特别会组织教学。当我很会组织教学的时候变成一个非常强大的写作者。我写文章多快？写那种理论文章我一天能写两万字，我开着一辆车，遇到一个红绿灯，我语音念出能写500字，学校开车到工作室，半小时已经3000字文章写完了。”

“当我用语音输入来写文章的时候，我才意识到语音技术是逻辑非常严谨，一句顶一句，话顶话的追着，逻辑跑不掉，但你文字写作的时候就乱跳，一个词就跳，往这边散，往这边散。书写中心主义绝对是发散的，所以论文写作要用口语来写，发散的诗就得用笔来写。”邱志杰说。