对话｜谁是后浪，何为后浪文化？

2020年7月16日晚，由华东师范大学ECNU-UBC现代中国与世界联合研究中心与华东师范大学知识分子与思想史研究中心联合组织了名为《谁是后浪，何为后浪文化？》的线上对话。本次对话由华东师范大学历史系教授许纪霖主持，中国人民大学哲学院教授周濂、华东师范大学世界政治研究中心研究员张笑宇与得到副总裁、得到《邵恒头条》主理人邵恒，就“后浪”以及“后浪文化”现象展开了交流。

在今年5月4日，哔哩哔哩网（B站）推出了短片《后浪》，该短片一经推出就引发了激烈的社会讨论，“后浪”这一概念也被不断引用与讨论。身为50后的主持人许纪霖教授与70后的周濂教授、80后的张笑宇老师以及90后的邵恒就“究竟有没有后浪？”、“不同年龄层的‘意象’与文化代际”、“后浪的‘游牧性’”等问题进行了热烈的讨论，从时代、文化、政治、经济等方面分析一代代人的成长与时代浪潮之间的关联。

后浪是真实存在的吗？

许纪霖：我总是在想什么叫后浪，我个人在1982年毕业后留校，也遇见过60后、70后、80后、90后的学生，所以我觉得后浪这个话题非常敏感，也很值得探讨。但是在我们几位开准备会的时候，有一位嘉宾就提出了挑战，说哪有什么后浪，这是一个虚假的问题。所以我想从这个话题谈起，究竟有没有后浪？这个问题是不是真实的问题？B站的短片以一个老前浪的方式向后浪致敬，这种致敬是真实的吗？有价值吗？

周濂：其实我看到这个题目的第一反应就是困惑，为什么要谈后浪这个话题？我们知道代际比较、阶级差异都是老生常谈的话题。“后浪”是否能给这些话题增添新的信息？还是一个稍纵即逝的标签而已？要回答这个问题，我觉得首先要回到话题的始作俑者，即何冰在B站做的五四青年节演讲。

在观看了这个视频后，我开始思考为什么要做这么一个视频？我的理解是这样：在五四青年节，由一个国家级的前浪演员用字正腔圆的声音，在一个非主流的青年网站，对青年人做这种掏心掏肺的、充满正能量的交换，这个行为背后不仅是广告片，而是嫁接在商业广告行为之上的政治秀。

但是这场政治秀并不那么成功，不成功的原因在哪里呢？我觉得首先要从后浪的隐喻开始分析，我们都知道后浪来自于“长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上”这么一个隐喻。何冰在三分钟的演讲中，充分地展示出了虚怀若谷的胸怀，真诚地向后浪发出召唤，希望他们可以取而代之，但尴尬的是，后浪似乎没有一种前赴后继的动力和愿望。

为什么？原因之一是后浪拒绝被代表。在演讲当中，何冰试图塑造青年人的整体形象，用一个普遍的形象，把所有的青年人都涵盖、归纳进去。但是这种高度一致化的青年形象和生活体验并不能被所有的年轻人共享，产生不了策划者期待的那种共鸣。

第二，年轻人认为他们面临的真实且沉重的现实问题被后浪演讲遮蔽了。视频中展示出来的二次元、手办、出国旅游等消费主义体验看似云淡风轻，但对于广大的年轻人来说，这与他们的真实生活相去甚远。阶级问题、贫富差距以及各种真实的社会问题都在后浪的演讲中被抹除了。

第三，在后浪演讲当中，何冰使用的语言以及他的表达方式看似真诚、平等其实充满了爹味。在他的演讲当中不难读出一些弦外之音，比如说“我看着你们满怀感激”，言外之意似乎是，那么你们呢？看我们的时候是不是应该心怀感恩？再比如说 “有一天我终于发现不只是我们在教你们如何生活，你们也在启发我们怎样去更好的生活”，这种俯身依就的讨好和循循善诱，总让人感觉不够真诚。

所以我觉得后浪演讲本身，从具体内容到表现形式，都在回避真实问题，充满了表演性和自我感动。有点像前浪想给后浪打鸡血，结果手一抖，把鸡血打在了自己大腿上的感觉。

当然，我也不认为后浪这个概念完全没有价值，首先，它有生产力，围绕后浪可以衍生出很多概念、意象和话题，比如说前浪、巨浪、中浪。其次，它有生命力，我相信这个词会像“屌丝”、“高富帅”、“白富美”、“矮矬穷”一样，进入到我们的日常语言当中。

但真正的问题在于，它有没有社会学意义上的解释力？我认为，后浪会成为人们茶余饭后用来互相调侃的一个说法，但是它不像“五四青年”、“婴儿潮一代”或者“千禧一代”有着明确的外延和内涵，能指与所指，因此后浪只具有隐喻的价值，可以成为短时间的文化现象和公众话题，但对于它是否具有文化批评或者社会学意义上的重要性，我是高度怀疑的。

张笑宇：我对周濂老师的看法持有一定的保留意见，我同意后浪影片是一次失败的广告片，但是作为一个文化现象，它还是有一定的符号意义。

我在看这个片子的时候，想到了一个可以跟它对标的文化事件，就是1980年潘晓发表在中国青年报上的文章——《人生的路啊，怎么越走越窄？》。这篇文章描写了一个年轻人刚到工作单位之后，发现单位有许多的潜规则，自己的满腔热情无处宣泄。这篇文章标志着当时的价值观，而后浪和它引发的讨论，其实有点像这篇文章带来的价值观转折。

今天这个价值观的转折点在于，后浪是一部完全以消费主义来定义这一代年轻人主流价值观的广告片，这在当代中国历史上我认为是很罕见的。 这和我们过去习惯的定义青年的方式如：“五四新青年”、“80年代建设祖国的新一辈”、“90后、00后不是垮掉的一代”相比，后浪呈现出一种完全不一样的姿态。

片中的关键词“选择的权利”，正呼应了消费主义的经典作家齐格蒙特·鲍曼在《工作、消费、新穷人》里对于消费社会的总结：消费社会琳琅满目的商品带来的就是选择权利。后浪遇上的质疑，实际上是一部消费主义广告片披着政治的外衣在宣传消费主义价值观时，遇上了后消费主义阶级的抗议。所以在这个意义上，我认为后浪的符号还是有相当的意义。

刚才周老师说后浪对自己的身份认同缺少具体边界，我认为这个恰恰是消费主义里较弱的阶级定义自身的一个重要特点。在消费主义时代，所有的身份认同方式都是消费。你喜欢出国旅行、玩滑板、跳伞、蹦极，表面上看这是你的个人选择、自由追求，但实际上它的实质结构是你有了消费，所以你有能力追求你的归属感和认同感。而买不起归属感的人的自我身份认同方式，就是消极地否定自我身份。比如说我不知道谁是后浪，反正我不是；这个片子里边讲弱小的人才习惯嘲讽与否定，我们就是弱小的人，你讲的一点都没有错。所以我认为影片带来的文化现象有着符号意义，它代表了消费主义对我们整个这一代青年的影响，以及在这个时代，青年的那种自发的弱势感，和以此为基础产生的自我否定。

邵恒：后浪这个话题能引发如此大的争议，是因为这个话题包含的话题层次其实非常丰富，背后有一个巨大的冰山。我尝试梳理出了这个“冰山”的三个维度，分别是三个跟后浪现象相关的“子话题”。

第一个话题就是到底谁算是后浪。

作为70、80后的几位老师会说我是后浪，但是我看这部片子的时候，发现刷屏的弹幕都在讲高考加油，显然B站的用户觉得高中生是后浪。包括前浪也有着不断遇到后浪带来的挑战和压力的现象。我觉得这样的心态可能就引出一个很值得探讨的话题，就是前浪的焦虑是不是来得越来越早了？如果是的话，为什么？

其实这样的焦虑是非常普遍的，去年的时候我采访了青年志，一个专门针对青年文化做调研、营销的机构。他们的首席运营官Kevin Lee（李国忠）跟我说了一个有意思的现象：他们在做调研的时候，经常听到90后甚至95后说自己步入了中年危机，其中一部分甚至已经开始准备所谓的“活着的遗嘱”，规划自己死后遗产的分配。他们也见过35岁的年轻人因为自己创造力或者活力不如下一代，而被公司解雇。所以年轻人感受到前浪的焦虑是一个很有意思的话题，很多年轻人虽然年纪很小，但是在心态上已经体验到了初老。

第二个值得关注的子话题是“后浪没了怎么办？”这个话题是携程的董事长，经济学家梁建章在一篇财经的专栏里提出的。文章指出，其实中国出生人口的数量是一代少于一代。从数量来看，后浪慢慢地开始后劲不足了，比如80后这一代的数量是2.3个亿，90后是1.95亿，下降了大概15%左右。然后2000年到10年这一代人数量只有1.5亿。过去的10年，出生人口数量是1.6亿。按照梁建章的估算，中国现在的总人口每30年会减少一半左右，所以后浪它会越来越弱或越来越小，这样的现象未来又会给社会带来什么样的影响？

第三个子话题会更乐观一点，就是前浪的重生，或者叫中年的后浪。之前和几位老师讨论的时候，我发现几位老师都对B站和当下新潮的综艺比较熟悉，但是像我这样一个90后的信息来源反而是《金融时报》，《参考消息》，《丁香医生》，这也让我有很强的错位感。90后的我活在传统媒体和养生世界里，但是他们这些60后、70后、80后却在二次元文化社区如鱼得水。所以我从中年人身上看到一个很有意思的趋势，也让我意识到前浪和后浪这种二元的分法是很不合适的。因为当代人的生活更像是一浪接着一浪，这个时代给生活创造了这样的可能性。

许纪霖：我认为后浪短片提出了一个真实的问题，但是他的答案是很片面的，这是我的一个核心的看法。在我看来，这部短片打开了一个新的观察中国社会、中国人的视野和角度。我记得上个世纪90年代到21世纪初，对于人群的区分实际上是以“左右”来划分的。当你见到一个陌生人，你可以问他，你平时看什么报纸？如果他是看《环球时报》，那么你知道他可能是偏左，如果他说他看《南方周末》，他可能就偏自由派。在20年前，大家观察其他人是以这样一种意识形态的方式来把人分成左中右，这是第一个视野。

但是实际上近10年来，出现了一种新的视野，超越“左右”，从“上下”来区分社会。“上下”意味着你属于哪个阶层？你是什么身份？你是屌丝还是贵族？你是底层、中层还是上层，特别是这些年，由于经济的飞速发展，社会开始极大的分层。但是除了“左右”、“上下”以外，有没有一个新的角度可以来思考我们这个时代人的差异呢？我认为短片提出了一个新的角度：“前后”，前浪与后浪的关系，就是一个文化的代际差异。

在这个意义上，《后浪》这个片子提出了一个真实的问题，我个人对这个问题特别有兴趣，因为我这几年在做一个新的研究，研究中国知识分子的文化代际更替。作为一个从1982年就在大学教书的资深老师，我的学生从60后、70后、80后，直到如今的90后、00后。我深刻感受到不同时代的学学生身上，有明显的代际差异，其中，可以大致归纳而言，60后、70后还是“后启蒙一代”，80后比较分化，而90后、00后是典型的世俗主义一代人。代际差异并不一定完全是年龄差异，它更多的是一种文化差异。今天我们所说的后浪，更多地代表了一种90后、00后的世俗主义文化。

不同年龄层的“意象”与文化代际

许纪霖：现在我们姑且离开短片，回到真正要讨论的话题，究竟谁是后浪？什么是90后、00后的文化？当你描述某个年龄层的人，你首先会想到一个什么样的意象？

邵恒：像90后这一代人，我们可能在初中高中的时候大家都听周杰伦，听孙燕姿，也会听梁静茹。还有一些重大的事件，对于我们这一代人来说，我觉得也是共同的意象。比如2008年的奥运会是90后一代对于整个时代共同的记忆，这样的记忆其实也给我们这一代人的国民性格留下了一些影响。

周濂：我们70后在少年的时候大多是男读金庸，女读琼瑶。如果要想了解国际风云，一般都是围在报刊栏前面共看《参考消息》，或者去图书馆阅览室翻阅像《海外星云》这种杂志。

相比70后和80后，90后和00后有一个得天独厚的优势，他们是电脑时代和网络时代的儿童，跟国际最前沿的体育、娱乐、政治信息几乎保持同步生长的节奏。我想这可能是塑造不同代际之间最大的一个差异，就是说，我们接受信息的渠道是非常不一样的。

可是2008年之后，中国的网络高速公路逐渐开始变得“地方化”。这种地方化导致一个非常有趣的问题，中国网络高速公路的地方化对于90后和00后的自我认同、对世界的理解和想象，造成了什么样的一个影响？我觉得这是非常重要的切入点。

笑宇刚刚说后浪演讲是消费主义的宣言，因此对其持否定的态度。在我看来，如果它仅仅是一个消费主义的宣言，反倒没有太大的问题。真正的问题在于，它是以消费主义的假面行政治宣传之实，是以去政治化的面目出现的政治。

比如说，笑宇认为这个演讲的关键词是“选择的权利”，而这恰恰就是消费社会的主要特征。可是根据我的理解，选择的权利并不仅仅是消费主义的主要特征，同时也是以赛亚·柏林消极自由的核心特征。没错，在消费主义时代，人们的欲望是被塑造的，你貌似有选择商品的自由，但其实是“不自觉的囚徒”。可是更重要的问题难道不在于，除了我们的消费欲望，还有我们的情感表达方式、自我认知甚至理想都是被塑造的，你貌似有选择的权利，其实你根本没有选择的自由。如果放大我们的认知尺度，就会发现这个演讲其实是一个伪消费主义宣言，它是前浪和巨浪要把后浪吸纳到自己的整体叙事逻辑的一个努力。

如果在讨论后浪的时候，仅仅像许老师那样强调“前后”的差异，也就是文化取向和生活形式的多样性，而忽略或者无视“左右”也即自由和平等的问题，“上下”也即贫富差距和社会正义的问题，那才会真正地塑造出“单向度的人”。

张笑宇：首先我基本同意周老师的看法，但是我想从另外一个角度进行分析。邵恒刚才讲的两点第一是我们后浪的人在不断减少的问题，第二就是前浪在不断后浪化的问题，我觉得都很有意思。

在我看来，所谓消费主义也是某种大时代力量的一个表现或者符号。所有消费主义的著作背后，都逃不过科技的进步对于人类社会结构和人性产生的深刻影响。为什么消费主义成为这个时代我们追求认同归属的重要路径呢？这个话题在某种意义上是超越政治的，因为不仅仅是中国，在西方某种程度上也有这个特征，而它背后的社会结构是生产力进步，科技进步带来的一种必然的剩余。

今天的经济发展，需要依靠科技进步，但是对于一个社会来讲，所有的科技进步都会制造出剩余的人，因为人们会被机器取代，同时人们通过努力创造价值的机会也会被取代。如果一个社会中通过努力去创造价值的机会越来越少，那么人们自然而然就会通过消费去找到自我价值。因此，所有的消费主义时代跟技术进步是同步的，但是跟技术进步同步发生的还有另外两件事情，也就是阶级分化和坚决反抗。

技术越进步，阶级分化就越明显，反抗者手中能够拿起的工具也越来越少。那么再往后，这些弱势群体，这些无力消费的人最终会把我们作为人、作为动物最基础的消费、最基础的生育欲望本能也给杜绝掉，带来人口自我再生产的停滞。今天后浪中很多人都觉得母胎solo、单身至今、恐婚恐孕、不希望组成家庭，我觉得本质上都是这样一个更大的时代背景的反映。

年轻人本来该为美好生活奋斗，但是短期内巨大的发展红利被前浪在短期内攫取殆尽之后，对于后浪来讲，未来是没有目标的事情，我还奋斗什么？在这个时代，后浪在很多层面对前浪都有一种否定的冲动，因为后浪觉得一切的东西都好像已经被前浪荒废殆尽了，所有的红利都没有了。这一代后浪们对前浪的否定所具备的道德正当性，跟阶级公正、社会公正包括政治公正都联系在一起，而不是像前几代那样，前浪后浪之间可能是仅仅有代际差异。

虽然今天的90后、00后不存在一个统一的意向，但是它背后有一点是共同的，它对于强大的整体否定态度，用一种极为功利、极为现实，甚至是极为赤裸裸的方式来否定前浪。比如前浪特别重视人际关系，但是你跟00后讲这些，他就问你讲的这一切能让我买得起房吗，不能的话你可否不要来支配我？所以我觉得不是后浪成为了代际的一个标签，而是代际作为整体的社会巨大的断裂和分解的一个标志，利用后浪这个影片迸发出来。

许纪霖：我同意笑宇的看法，前浪、后浪似乎某种意义上也可以归结到是“上下”阶层的问题。但是回到今天对话的主题上，我并不希望用一种上下的阶层视野来化约、替代对文化代际的分析。我自己是做思想和文化研究的，虽然我并不是一个文化化约论者，但是我个人对于从文化代际的角度来分析90后、00后这一代人更有兴趣。

比如我刚才让大家说一些各自年龄段的文化印象，我们还是能感受其中明显的差异。比如现在的年轻人更加习惯网络阅读，而上一辈可能更加习惯纸质阅读。再举一个例子，老的一代知识分子总是要一本正经、正襟危坐地阅读，这叫读书，很难想象他们带着愉快的心情翘着二郎腿，甚至在厕所里面阅读。现在更为流行的是轻阅读，我曾经给腾讯大家专栏写过专栏，这个专栏的文章都是“轻阅读”，把一些有价值、有意义的严肃话题，用一种轻松的、80后、90后喜闻乐见的方式表达出来。这样不同的阅读习惯、阅读方式、甚至阅读内容的差异，可以说是一种文化上的差异。我想要问一下三位嘉宾，你们是否感到有这样的文化差异？

周濂：许老师给出了一个非常好的“上下、左右和前后”的分析框架，我们可以粗略地说上下是经济，左右是政治，前后是文化，这三种区分标准或许能够给我们呈现出一个更完整的，理解世界的框架。

我唯一有点保留的是，前后的区分是不是如此重要，以至于可以取代左右和上下？还是说前后的区分，是左右和上下的一个随附现象？有一些活动，比如阅读网络文学，可能没有什么门槛。但是另一些活动，比如cosplay、出国旅行对家庭的背景要求就更高一些。我始终觉得，如果选择的权利仅仅是文化生活当中的选择权利，那就完全遮蔽了或者阉割了左右、上下这些真正重要的问题。所以我会认为左右、上下、前后这三组概念，可能是一个非常好的分析框架，但是我对它们孰轻孰重还是有所疑虑的。

邵恒：在这个问题上，我比较认同周濂老师的观点。文化的确有代际差异，但是这种差异其中有非常深的经济和政治因素的影响，一代人的成长环境也决定了他们的性格。哈佛大学教授本杰明·弗里德曼曾经有这样一个判断：经济增长会影响到国民的性格。在经济增长比较高速的时期，人们就会更乐观、上进，更加包容开放。另一位经济学家何帆老师，在他的得到课程里曾经提到过，60后到90后这些经历了过去30年经济上的高速的增长的人群，对于全球化、技术进步都更为乐观。

比如说90后就经历过电脑的普及、互联网的发展，经历了08年的奥运会，体验了微信、支付宝这些移动互联网APP的出现，见证了国家的许多重大突破和发展。但是如果我们去看美国的90后，他们在童年时期的时候遇上了9-11恐怖袭击，然后在青少年的时期经历了金融危机，然后大学毕业又遭遇了新冠疫情。所以有调查显示，美国90后的年轻人中，只有45%觉得自己心理状态很健康，而美国的千禧一代和婴儿潮一代则分别有56%和70%的人认为自己心理健康。

从这些现象里面，我得出两个结论。第一：对于任何一代人来说，个体之间确实有差异，但可能没有我们想象得那么大，因为青年时代的社会大环境是每一代人的底色。第二：对于不同代际间的差异，我们不能简单地去用身份认同、出生年代或者说文化现象来划分，而是需要去分析一代代人成长的社会环境在何时发生了巨变。

游牧的后浪

许纪霖：几位都从经济和政治的角度对代际差异做了分析，我想到我们在会前讨论的时候邵恒提到她和更为年轻的同事交往时，发现他们身上有一种游牧性。与前浪身上的农耕性不同，后浪的游牧性将他们和前几代人区分开来。

邵恒：“游牧性”是青年志提出来的一个概念。有一种观点认为，现在的95后，彼此之间缺少共性，从旁观者的角度来看，好像很难找到这一代人共有的文化现象。而青年志则提出了一个有意思的概念——“游牧青年”——来定义90后或者95后的文化。他们认为年轻人就像是生活在大平原上的游牧民族一样，周围没有一条确定的路，没有一个确定的圈子，没有一种确定的身份，但是他们可以选择任意一条路，去任意的方向，有许多的人生的选择可做。

这些年轻人在做的事就是在不断的“迁徙”和“流动”，他们不断地在进行自我迭代，不断地去发现新的自我。这样的一种游牧的文化，也会对于他们的身份认同产生影响，他们不能被某一个圈子某一种身份所定义，因为他们可能同时从属于很多个身份。所谓的游牧性就是一个不断地去寻找、重新定义自己身份和价值的状态。 

张笑宇：我是05年上的大学，作为一个老网友，我觉得那个年代的网络文化有非常强的草莽性，自由选择性，那个年代那种说走就走的个性其实比这个年代要强。那个年代天涯、贴吧上讨论的话题的广度和深度，实际上我认为都比现在这个年代要强。当时的网络文化，使我想起《全球通史》里英国维多利亚年代的英国人，觉得自己的问题很多，心中有很多焦虑，觉得有很多重大的问题要解决。但是他们总是相信这些问题可以被他们来定义，来解决。而从现在的后浪身上，我很难看到这样的氛围。

我们这个年代的信息的特点是更加碎片化，也有人说这是信息解放，但是我更喜欢用马克斯·韦伯的概念，就是所谓的专业社会都是铁笼。上一个年代的互联网大多是门户网站，或者特别大的兴趣社区，但是今天的互联网它更多的是一个小众直达的智能推送，算法只会推送你可能喜欢的东西，我们每个人都处在我们自己偏好的铁笼里。我想这样一种信息解放、形成公共讨论的方式，还有对我们每一个人塑造的方式其实是更匮乏的。我觉得这不是游牧，我觉得这是这是用游牧的方式来伪装的定居。

周濂：邵恒提到的游牧民族是一个很好的意象，但是它是不是足以去定义00后的特殊性；还是说只要你是年轻人，你就有游牧的那段时光，我觉得这是一个问题。

我同意笑宇的看法，当年的网民跟现在的网民确实存在非常大的差异。自媒体时代人人可以上网，人人可以发言。但当年上网的还是非常小的一撮人，主要以大学生、研究生或者说高级知识分子为主，他们去新浪BBS或天涯发帖，不是为了追星，而是为了探讨一个话题，寻找能够跟自己同声相和的知己，某种程度上可以说有很明显的精英化色彩。

而现在的网民基本上就是粉丝化，他们不是对某一个有知识含量的话题或小众的命题感兴趣，然后结成一个自由人的联合体；而是对一个明星或者一个消费现象产生兴趣，然后通过投身其中去获得自己的身份认同。我觉得早年的那些网友，每个人都有鲜明的个体形象和独特的表达方式，也试图在网络生态当中成为一个独特的个体。但是今天的网友的面目就不像当年那么清晰了，大家使用的语言也好，关心的话题也好，都越来越扁平化或者某种意义上庸众化，我觉得这是一个非常大的区别。

许纪霖：我非常同意周濂刚才说的，每一代人年轻的时候都曾经有过游牧性。年轻的时候都谁都有过那些青春的时刻、梦想的时刻、反叛的时刻。这就像福柯对启蒙的理解和哈贝马斯不一样。哈贝马斯强调“交往理性”，在某种意义上这是一种成熟的、中年人的理性。但是福柯要捍卫的启蒙，恰恰是启蒙早期的反叛、解构和解放。何冰的短片《后浪》恰恰把这个“游牧性”给剥离掉，把后浪想象为一个经济理性人，一个消费者。何冰强调的那种选择性是没有超越性的，缺少一种真正的游牧性和精神上的任性。

像事实上我在和年轻人的接触当中，感到新的一代人未必是物质主义的一代，反而可以叫他们后物质主义一代。虽然他们也关心物质，但比起这些东西来，他们有一些更任性的东西，就是所谓选择的自由，身份的自由，乃至一种任性。这个东西可能是对他们来说是更重要。