赵捷：“最漫长的革命”（上）

赵捷，研究员，云南社会性别与发展的重要推动者和创始人之一，从事妇女学与社会性别研究近30年，坚持学术理论、政策倡导和行动研究三结合，在社会性别分析、参与式理念与方法及女权主义田野工作方面经验丰富，处于业内领先位置；相关论著颇丰，其中一些思想观点和开创性研究获国内外同行赞誉。2011年自云南省社会科学院退休后，现任中国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心客座教授；兼任政府有关部门和民间组织推动性别平等和促进妇女/ 女童发展项目的首席专家或顾问，仍继续推动中国和云南的性别平等事业。

李玲，云南大学人类学系硕士研究生。

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》

因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。

寻找真实自我

李玲：推动性别平等是“最漫长的革命”，您涉足此途多少年了，感觉走得如何呢？

赵捷：岁月如梭，女孩已成老妪，但童心未泯呢。此途，仍漫漫无期。我的小学和中学时代正值“文革”时期，这意味着基本没怎么读书。尽管这样，我还是混到1973年高中毕业。1974年昆明市教育局招聘老师，是高中毕业证书的作用，我有幸进入昆明32中学（原先的女子中学）正式参加工作。老师的身份提醒我应花些心思去读书了。动此心思后我发现，学校里藏着不少极棒的老教师，因“政治身份”问题他们不能登讲台，我正好独享这份资源，恶补了不少课程和知识。正是得益于此，我能在1977年刚恢复高考时就顺利通过各项考试，进入四川外语学院攻读法国文学。由于是第一批学生，记得最初的教材都是油印的。绕口的法语，即使它是世界最美的语言，我还是没能好好学到家，反而是对第二外语英语更有兴趣。1982年大学毕业，我选择回昆明，分配到云南省委统战部工作。因对学术研究的兴趣，促使我于1985年调入云南省社会科学院工作，直到2011年退休。退休后又受聘于汕头大学至2013年初。

我步入妇女学研究，萌发于1990年与一位日本女人类学家的谈话；起步于1993年组织编辑《云南民族女性文化丛书》；发展于1995年去北京怀柔参加了第四次世界妇女大会的NGO论坛，自此执迷于这门与每个人都关联的“不守规矩”的科学，欲罢不能。

1995年，作为云南NGO论坛的主执发言人之一，与云南省各界各民族妇女代表一起参加北京世界妇女大会开幕式。左二为赵捷

随后20多年，为了弄懂、学深并实践这门学问，我去过美国、荷兰、泰国和孟加拉国的相关学院，完成短期的关于社会性别的突击性学习；去过巴西、澳大利亚、马来西亚、越南、老挝和中国香港等地参加与社会性别研究相关的国际会议，去交流云南妇女与发展的研究并获他山之石；同时，我协同国内外的同人，与那些对社会性别与发展有兴趣，又能提供知识和物质支持的机构合作（当时从国内组织找经费开展妇女学研究十分困难），如加拿大大使馆、世界银行、福特基金会等，共同推动包括云南在内的中国的社会性别平等与发展。借1995年世界妇女大会的东风，我的妇女学学问开始“做强、做大”了。再之后，国内外相关领域的组织和机构经常聘我为社会性别的专家或顾问，去开展培训和指导；也曾受邀为云南大学婚姻家庭专业博士生讲授妇女学的课程，为人文学院人类学系带了5届的硕士研究生，专攻社会性别研究。

李玲：家庭对一个人的影响很大，您生长在怎样的一个家庭？

赵捷：我母亲是个泰国华侨，自幼生长在泰国。她父亲是位米商，早先从广东汕头漂洋过海，经商到南洋的。母亲的年轻时代正值抗日战争，热血青年一枚，她不顾家人阻拦，为参加抗日来到重庆，在那里与来自宜宾的有共同志向的父亲相识相爱，一起做抗日宣传。1946年受共产党组织委派，二人重返泰国为解放军募款。中华人民共和国成立前夕，据说他们骑着马，自泰国经缅甸来到云南边境，加入了边纵，在澜沧江边打游击至1950年云南解放。之后就在昆明安家了。遗憾的是，父亲在我很小时就离世了。他因生前忘我工作，重病缠身而故，被褒扬为烈士。家里那张“革命烈士”证书算是他留给我们的全部遗产。当时，母亲38岁，我奶奶60岁，本人6个月，外加4个2至8岁不等的哥哥，这个七口之家就这样被母亲托起直至她去世。我至今都无法想象母亲当年的心境，她是如何克服那无限的悲痛和无助感，需要多坚强的毅力，拒绝了多少上门来要求领养我们的好心人，一定坚持把5个孩子留在身边培育成人的。幸好，我们算烈士子女，可申请政府抚恤金，有基本生活保障。记得母亲常告诫我们的一句话就是：你们可是共产党养育的！要相信党，对得起这个国家！即使在“文革”期间她遭罪时，她也会藏着内心的委屈和焦虑，脸上挂着永不消失的慈祥微笑，仍重复此话以教育我们。若干年后家人言及此事，都笑而敬佩地说她——“马列主义老太太”一个！同时，在我心底，她那种作为一个人，对孩子、家庭、工作和国家的社会责任感，那种敢于担当的精神，对正义的信念和坚毅的秉性，已在悄悄萌生。我的4 个哥哥中，有3个当过兵，再加两个嫂子，有一个班的兵力。他们中有的曾经从政、经商、搞教育和做管理，退休时均在一个相对较高的水平上。搞学术的，现有我和二哥赵晓澜，还在退而不休地继续着。家庭里对我从事妇女学的影响，无疑有来自母亲的，这位纯朴、耿直且忠诚的女性共产主义战士的形象，对我的潜移默化影响；还有就是自幼被4位哥哥宠爱，被视为有“阿妹王”的地位，那种被爱和爱别人的家庭氛围，培育了我自尊、自信、自立的秉性，再加上点小任性和倔强。这些影响使得我在潜意识里，从来就不认同女性属于二等公民的普遍价值。当然，也有些来自负面的影响，那就是当我结婚生育后，角色和身份的剧变，让我突然失去了自我。坦白地说，那种寻找真实自我的想法，其实一直是我从事妇女学和社会性别研究的原动力。

李玲：在妇女学界和发展研究领域，您扛有多少重任在肩？

赵捷：去年（2016年）我辞去了全国社会性别与发展网络协调人的身份，现只担任着全国妇女研究会的理事、汕头大学妇女研究中心的客座教授。前些年，我曾任云南省妇女理论研究会的副会长、昆明市妇女理论研究会的副会长，作为无党派人士和妇女人群的代言人，曾任过两届（第九、十届共10年）的云南省政协委员，做过一届（第四届）云南省的青联委员。在民间，我曾担任云南生育健康研究会的副会长有10年之久，创建了云南的社会性别与发展小组并做了两届召集人，担任过云南参与式发展网络管委会成员，它们在国内外相关领域都是很知名的民间社团。2008年，为能更好地从事妇女和社会性别研究，我还在云南省社会科学院组建了一个社会性别与参与式工作室。退休以后，我就只当顾问和专家，或陪伴年轻人做妇女项目，领衔的事就没扛。曾有人问我：“你认同自己是个女权活动家呢，还是个妇女学学者。”我说：女权学术从来都是伴随着社会运动的，是为推动性别平等而存在的。在欧美的大学里，不少妇女学的教授都是当年的女权活动家；中国台湾的一些女权学者，有的弃笔从政，就是为了推动政府机构的性别平等的主流化。在现今的大陆学界，社会性别研究仍属于边缘学术。我们之所以投入精力和时间去做这些在主流学界不屑的“不务正业”，只是想有个平台来推动云南的妇女学学术，去证明妇女学和社会性别研究，是一门最值得普及的科学。不知听者是否能理解，但这是真话！

2008年，在云南省社科院组织和举办了第三届中国与北欧妇女—社会性别国际学术研讨会＂全球化与本土化背景下的性别平等促进一一中国与北欧国家的视角＂会议。右一为赵捷

妇女学的学术与行动

李玲：近年流行“行动性研究”，你们之所为可以这样理解吗？

赵捷：行动研究是舶来品，简单说，就是一种以解决问题为导向的研究过程。它主张由与问题相关的所有人共同参与研究和完成实践的行动；在干预过程中找到适宜的理论并创新理论，找到解决问题的方法并论证新的社会关系；同时重视反思研究，包括对相关理论、行为、过程和变化的反思；对研究者和干预者自我价值观和立场的反思。可以说，妇女学的学术路径，大多是遵循这类轨迹。至少，云南做社会性别与发展的学者大多是这样的。

妇女学之所以遵循这样的轨迹是有道理的。表现在妇女身上的“问题”，如妇女就业难、妇女参政难、女童辍学等，表面看，似乎是妇女能力低、素质差或家庭贫困而无法上学的问题。但任何认真做学问的人都清楚，只要顺着表象问题探究下去，拖出来的，肯定是一系列复杂的社会问题，是社会对男女角色身份的定位和规范不公正问题，实质上就是等级和权力关系的问题。解决性别平等问题，需要妇女人群作为主体参与其中，同样也要有代表执政阶层的男性人群参与。这要求妇女学研究者在与各类利益相关人群的互动过程中，诠释如“妇女就业难”是社会问题，而非妇女问题。

在研究如何解决相关问题时，不仅有针对妇女人群的对策，更要有针对解决各类社会问题和建立公平秩序的对策研究。另外并行的，是批判性的反思研究，妇女学学者需要回答：导致妇女人群总会变成“问题人群”的历史和文化根源是什么？通过反思我们每个人的性别经历、性别角色身份的影响，去探究男女之间的不平等差距与二元对立的发展逻辑有怎样的关系，解剖父权体制与现代社会发展中的不可持续因素在哪里，应破除哪些传统的思维和社会格局，最终找到适宜所有人的发展方向和路径。可以说，妇女学研究不仅是为了妇女，而是为了所有人，为了建立和谐发展的公平秩序。

现在的学术环境好多了。回想在20多年前，我们这些做妇女学和社会性别研究的，在正式的学术殿堂里连找个对话的学者都不容易，要么不被重视，要么被视为“怪物”，相关研究成果也很难列入真正的学术研究。记得曾有人背后嘲笑我们说：“社科院的那几个小女人，一天就跳来跳去的，不好好做研究”，令人哭笑不得。

李玲：把你们好好做的研究说来听听，我会当作最值得普及的科学去传播的。

赵捷：比如说生殖健康研究。这听上去是个医学命题。但在妇女学和社会性别视角下，单纯的医学研究或解剖学分析的生殖器官研究，肯定是解决不了生殖健康问题的。有这样的实例：云南某卫生院体检中发现，农村中年妇女生殖道感染较为普遍；反映说，她们不讲究这方面的卫生。于是，妇女被动员去卫生院免费治疗，但去治疗的人却不多。同时，卫生院还在村里开展图文并茂（考虑农村人识字少）的生殖健康培训，但随后评估培训时却发现，经过培训的妇女对相关知识仍一问三不知。当时的卫生厅厅长吴坤仪让我们这些做妇女研究的进入现场。透过社会性别分析，问题的呈现就多元了：农村社会对“妇女病”普遍持忽视态度，包括农妇自身；加之生殖道感染通常无明显疼痛感，农妇更是认为“它不影响吃、睡和劳动，就懒得管它了”。另一原因，如果女人生殖道有感染去看病，感觉丢人，会被认为在性方面“乱”。所以她们宁愿忍着，也不愿去经受无中生有的责难。关于生殖健康知识的培训，农妇说：“培训时，一个村的男男女女都坐在那里，都是认得的人。那些画着私处的图画，根本不好意思盯着看，害羞死了。我们女人从一进去，就红着脸低着头坐着，讲什么当然不知道啦。那些男人倒是看得哈哈大笑，津津有味。”这表明，当地存在着对性的偏见和微妙的歧视。这样的歧视又来自社会潜规则中对男人与女人的区别对待，特别是在性健康的认识上。农妇们面对着不能言说的“沉默文化”的压迫，而无法享受健康的知识和治疗。普遍被认可的，只是妇女的生殖健康关系着很多人的健康，影响着一系列人口方面的问题。这样的认识，仍脱不开传统的妇女是生育工具的阴影。正是这类根深蒂固的认识，才导致上述歧视妇女及其性健康问题的出现。我们的分析，影响到卫生部门对生殖健康防治模式的较大改良。妇女健康与社会性别歧视不是在我国才有的个别现象。所以，1994 年在开罗召开的“全球人口与发展大会”上对何为生殖健康有了全新的定义：“生殖健康是指人类生殖系统及其功能和动作所涉及的一切事宜的有关身体、精神和社会适应性的完好状态，而不仅仅指这些方面无病和不虚弱”。这也是我们从事相关研究的重要依据之一。

2013年，在中缅边境，就跨境婚姻与边疆和谐发展为题，在腾冲地区做田野，访谈当地的妇女儿童。前排左一为赵捷

李玲：妇女学、社会性别有什么区别？又怎样理解社会性别分析呢？

赵捷：妇女学是运用多学科理念和方法研究妇女在政治、经济、文化、社会及自然环境中的地位、作用的综合性新兴科学。社会性别是妇女学最主要的分析范畴之一，目前被广泛运用到各类研究中，与民族分析和阶级分析一样，有着同等的重要性。关于社会性别分析，我试着解析一个亲耳听到的真实故事，以便理解它的分析要点和路径：

有个女孩叫小英，家住云南与广西交界的某村， 家有父母和弟弟，当时分得两亩好地。父母起早贪黑地在地里忙，收成不错，日子过得还可以。小英四五岁时就负责带比自己小两岁的弟弟了，按大人对女孩的要求，学做家务杂活，捡菜、扫地、洗碗，从小就表现得很能干。父母和邻里都说她是好姑娘，她越发勤快了。7岁上学，头几年学习不错。三年级后，家里靠种地赚来的钱越来越少了，父亲只好外出打工。妈妈要负责地里的全部活计，小英不得不承担更多家务，农忙起来，地里的活儿她也得承担。弟弟被寄予要改变家人命运的希望，全身心地读书。小英呢，因劳动而没时间完成作业，成绩开始下降，读书心思也不如从前。她开始相信“女孩子读书，到了高年级就更不行了”“读得好不如嫁得好”的道听途说了。就这样，她初二辍学，约伙伴进县城打工了。因受教育程度低，她只能在餐馆洗碗或是在旅店打扫卫生。她原来相信凭手勤脚快，能够多赚钱寄回家，为父母减轻负担，让弟弟安心读书。但事与愿违，混了两年，姐妹们相劝：女孩早晚要嫁人，都走出来了，不如在外面找个靠得住的人嫁了。农村女孩这样憨苦是苦不出来的。几经介绍，小英还真相中个老实人，很快嫁入夫家。丈夫家经营着个小农机修理站，家里的土地已卖给开发商，公公和丈夫懂技术，生意不错。她跟婆婆一起，房前屋后种些食用蔬菜，操持家务。她一年后生了个儿子，得全家人宠爱。小英自觉感受到了为人妻母的各种幸福，还带着孩子和丈夫回过老家，惹得村里伙伴羡慕不已。她父母也为女儿有这样的归宿感到欣慰。她弟弟初中毕业没考上高中，在家务农或随父亲打工。可是，小英知足的好日子没过多久，丈夫家的小机修站被从城里下放来的机修厂挤倒了。由于生意冷落，小英的丈夫去广州打工，凭手艺在一家汽车修理厂工作，不时寄些钱给她和孩子。当儿子会跑时，她把孩子托给公婆，去广州找丈夫。到了那里，小英没想到丈夫跟另外的女人同居着。丈夫争辩说：“我又不是真跟她过，她会点修理。我要赚钱养你和儿子，不容易！你帮不了我，又不会修修整整。你还是回家管孩子和老人吧。”小英返家向公婆诉说了丈夫的背叛。两个老人除了叹息着骂儿子外，什么也没帮她。小英不敢对父母说，心想：远水救不了近火；弟弟就要娶媳妇了，自己也不好回去。更有邻里风言风语说她：这个女人，连自己的老公都看不住！她随后又去过广州劝说丈夫，但无济于事。更糟的是他开始较少给小英寄钱了。当小英感觉走投无路时，有人找到她，说浙江有人托找媳妇，她愿不愿改嫁。她还在犹豫户口问题时，男方通过媒人已送来一笔钱，承诺嫁过去后，马上可以落户和办理好结婚需要的手续。当时的小英孤立无助，娘家回不去，婆家也进不了，广州丈夫的家也没她的位置。心想：怎么个个都不把自己当回事儿呢？心一横，重新再找个人家嫁了吧，躲得远远的。这样一想，她就答应了。嫁过去一段时间才发现，男的有癫痫。半年后她借口回家探亲，逃了出来，找到广西妇联求助。当她诉说完后，妇联干部说：要帮你可不是件容易的事，你现在已犯了重婚罪……

有好多次，我在跟人讲完这个故事后，总会有人说：“类似事情太普遍了，我们那里也有，唉！农村妇女就是素质低。”面对这类对农村妇女的评判和这样的责怪受害人的现象，你怎样看呢？

李玲：正在想小英怎么就这么笨呢，您这样反问，让我自省，我不也在责怪她吗？或许您的社会性别分析能够揭示此类事件的症结？

赵捷：此症结是结构性的。著名法国女权学者西蒙·波伏娃有句名言——“女人是被造出来的”，被造成相对于男性的次等人。所指，就是此社会的结构性问题。犯有重婚罪的小英，包括弱势妇女很多的都是被现存父权制度之下的性别机制造出来的。反观她们的被造过程，先记住几个要素：观念意识、角色分工、资源分配、能力培养、身份价值、规范习俗，分析时还要注意到，这六个要素是互为关联和作用的；就是说，有什么样的性别观念意识，就会以性别为借口去作用人们扮演相关角色，会影响着对男女孩发展资源的分配，随后亦然。久而久之，会生成习以为常的惯例，成为所谓“不变”的规范习俗。

回到小英身上来看，她自幼就被教导，女孩要顺从听话；在成长过程中，社会文化对女孩的期望是，以家为重，勤快做事、忍让做人（让弟弟安心读书，让丈夫成就事业）；姑娘嫁好强于干好，附属男人，男强女弱等等。她按父母和社会的希望生活并信奉此理，自律自己的意识和行为，用自己一生的努力，去符合这样的观念和角色预期。她家、学校、社区也信此理，依照此观念，学校和家庭没有人特别要求她必须努力学习，而默许，或者说漠然对待她的辍学，当地政府没有明显阻止作为。而女性受教育是其基本权利，这同样是多数人都懂的法律。但基于不同的男女人时竟“习惯性”地被区别对待了。这表明，在我们的社会里，性别机制对人的潜在作用力远大于法律的约束力；国家的教育资源在农村女孩面前，如同隔着块玻璃，可望而不可即。继而，受教育水平偏低的小英，无疑会因此再次面临就业资源的限制，再往后，打工妹的身份和定位，让她没有自信和被歧视，弱势更增；她以前的能力和现在的本事都只有廉价的家务技能；离开原生家庭和社区的她们，同时又增加了各种新的脆弱性；“难混”的处境让她们不知所措了，独立和自主也随之减弱了。再后来，她们的人生发展之路，随着女大当嫁的压力和影响变得更少了。最终，嫁汉嫁汉，穿衣吃饭，真的就成了她们的唯一出路了。而当她赌这一把时，本钱只有自己的身体。而这点本钱，还只能是在家庭这个台桌上才可以赌。而家庭的庄主，绝大多数是男人。他们掌握着决策权，包括作弊的权利。就是说，传统的性别机制一方面要求女人以家为中心，而另一方面她们似乎又永远无法以主体身份来拥有这个家，而被视为外来者。父权制度保护的是家里的各类男人，其财产、技术、姓氏都是传男的，较少传女。而现今，多数的法律和政策设计，经常无视妇女诸多的脆弱性，无视前述种种的性别角色和关系，看不见妇女人群的真实存在。这样的格局，肯定会加重或复制妇女的弱势地位。如果没有积极的政策和措施干预，就会恶性循环，继续拉大男女两性不平等的差距。

社会性别分析，就是要将这样一些制度文化中的性别问题揭示出来，主张建构新的性别平等机制，让前述六个要素的内涵变成权利为本、性别平等和多元公正，并渗透到现有制度和文化的各个方面，形成良性循环，能够真正影响到我们每一个人的日常生活和工作当中。（未完待续）

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃 尹绍亭 主编 ISBN 978-7-5077-5955-6 2020年7月版

本书精选了20位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。