赵捷：“最漫长的革命”（下）

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赵捷，研究员，云南社会性别与发展的重要推动者和创始人之一，从事妇女学与社会性别研究近30年，坚持学术理论、政策倡导和行动研究三结合，在社会性别分析、参与式理念与方法及女权主义田野工作方面经验丰富，处于业内领先位置；相关论著颇丰，其中一些思想观点和开创性研究获国内外同行赞誉。2011年自云南省社会科学院退休后，现任中国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心客座教授；兼任政府有关部门和民间组织推动性别平等和促进妇女/ 女童发展项目的首席专家或顾问，仍继续推动中国和云南的性别平等事业。

李玲，云南大学人类学系硕士研究生。

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。

将“我们”作为方法

李玲：妇女学还真有些深奥，话说到此，我们已谈及了它的方法论了，不是吗？

赵捷：是。妇女学的方法论强调以女性的人生经验为研究主体，多维度地去诠释女人与男人的角色身份表现出来的多样化经历；注重话语研究，质疑和挑战权威和中心，批判本质主义，强调实证研究，揭示解构与建构的全过程，主张on，by，for and with women。简单说，与妇女一起研究与行动。

我有过这样一个经历，或许能说得更明白：

1995年在怀柔参加世界妇女大会的民间论坛时，我曾听过一个工作坊，议题是妇女的历史。其方法令人难忘。当时与会的人很多，主持人很随意地问：在场的姐妹们，有没有40 年代以后出生的，请举手；随即请其中的两位坐到台上来。之后又问：50年代后出生的请举手，又请上去了两位；随后问六七十年代后出生的，并分别都请上两位台上就座。就这样，台上出现的讲者，是不同年龄、不同肤色和不同国家的妇女10位（连同两位主持）。当她们自我介绍完毕，不同的职业和身份又都清楚了。就这样，基本信息和背景都有了。接下来，主持人面对台上的讲者说：请给我们讲讲个人故事，它可以关系到你人生中遇到的重大事件、印象最深刻的事件、感触最多的人和事等。主持人让她们回忆几分钟后请出40年代后出生的开始，之后依次开讲。听讲故事，从来都是有趣的事，与会者竖直了耳朵。反正我是这样的，因为不同国家英语发音不同，我水平有限，很难全部听得懂。记得40年代后出生的两位欧洲人，讲的是父母辈在第二次世界大战中的经历，女孩记忆中的事件，包括分离、逃亡、饥饿和恐吓等，以及事件对她们后来成长的影响。记得有位中国人，介绍她参加红卫兵战斗队的事件，回忆说：兴奋热情但又迷茫，现仍深刻于心的是对共产主义的信仰和对中国社会主义发展的信心。来自非洲的朋友讲述了她们国家面临的经济和环境问题，女人、孩子和家庭的困境等。我能捕捉到的讲诉，都很感人，也说明了一些这样那样的问题。就这样，在不知不觉中，就那么一会儿的时间，一个世界，一段段的历史，如同话剧般地呈现在我眼前，其中如此鲜活的、不同肤色、年龄的老中青少的女人，基于性别不同而报告的历史，是那样的真实！她们大多会提及亲人、伤害、对暴力的反抗，对掺杂其中的性暴力现象的厌恶；会提到国家社会的变化或转型过程中，她们对已有关系断裂的焦虑，也有为此所做出的努力，包括挽回和对抗等等。

台上女人们的亲身故事和内心感受，很煽情，让所有在场的女性从内心产生巨大的共鸣和力量，至少我是这样的。我惊奇和欣赏这种方法，完全参与性的。所有人之前都不会知道将发生什么。台上的人讲完自己的故事后，主持人鼓励大家讨论，为什么会是这样？台上和台下的相互呼应，台上的人把东西带出来，然后底下的人相呼应，相互印证。讨论中你还可以从亚洲到欧洲，从一个年代跨越到另一个年代去比较，去理解不同社会和文化中的社会性别关系，去讨论深刻的问题。那个工作坊当时没涉及那么细，但这种种方法，肯定是可以把多元的东西带出来的，而且所有信息是感受性的和经验式的，宏大事件只是背景。人们感觉随意，但不乏深刻性，反而更真实和精彩。这类妇女学的研究方法，并以此形式呈现出来的“非权威性”的研究成果，不同于精英的学术报告。像这类东西，连同前面提到的行动性研究，讲究参与性，我喜欢，也热衷于做这类研究。

2015年，在纽约联合国大厦，参加＂北京世界妇女大会+20＂的NGOs论坛。左一为赵捷

李玲：您多次强调参与性或者说参与式，这方面能不能多介绍点？

赵捷：前述例子，就是个典型的参与性活动，是个收集信息、分享信息并讨论和研究信息的过程，而且是取之于民，用之于民，其间的交流与分享，是多赢的。只是，正式的参与性研究过程，半天是无法完成的。参与性——我用“性”，是想强调相关理念，而不只是方法。参与性基于多种理论，如应用人类、社会学中的群体动力学、心理学中的人本主义和多元智能等，当然还有成人教育理论。这是一套反传统的、非他者化的，以目标人群为核心和主体的理念和方法。运用得好，可以在某空间和时间内，让公平、多元和民主过程变得可以实践和操作，可以打破了原有的权利关系和等级界限，扩展知识生产的可能性，把解决冲突或利益的权利传递给利益相关者，让他们在过程中增强自己的权利，即通常说的赋权。当然，要成功地运作好参与性的调研与行动，是费时和费精力的，过程中还需要诸多的条件，并不容易。目前参与性的行动性研究，放在妇女学的研究视角下，也有很多值得反思的东西。

李玲：似乎话中有话，关于参与性，您还想说什么？

赵捷：这只是个人的感受。参与性方法，玩的是“我们”的学问。从字典看，“我们”这个词意指包括自己在内的若干人。可理解为“自己与其紧密相关的那个群体”。为凸显自己一方的内涵，有时会用“我”字来表达“我们”的意思，如“我家”“我单位”，来呈现复数的意义。“我们”有一种感召力，甚至是魔力，可以让人们逐渐地改变意识、行为和立场；让人们建立起责任、义务和关系网；让人们重新去思考你我她/ 他之间的关系、内与外的关系、上下级的关系，以及农民与专家、男人与女人之间的关系。进而思考怎样去挑战和重构一种平等、公正和多元的人与人之间的关系。尽可能地去整合现有的各种社会资源，为实现共同的愿景，去实践和探索等等。不过，真正能领会和应用好“我们”，最重要的一点，是要基于最大限度地尊重、包容多元的基础之上。还要意识到“我们”永远是可以重组的；“我们”正是在重组当中，才能真正体现出其深远的可持续性。但其实我心里清楚，有些时候“我们”永远代替不了“我”。“个人的就是政治的”，这又是女权主义学术的原则。群体意志不可能完全取代个体的愿望。或者说，我们不能总是不考虑个人意愿。不考虑，这其实也算是一种不公正。有你，有我，才会有“我们”。如果没有你与我，“我们”就会是空的。而“我们”的模糊性，大而化之，往往会忽略某些个体的利益，会忽略了多元的存在。这样的忽略，尽管有“我们”支撑着，但群体间可能已经暗藏着一定的距离；或者说会有些潜在的风险。粗略地以为某一方的意愿，会包括众人的意愿，在这种情况下去决策做某些事情，就有可能引起新的问题。我们在推动农村妇女发展的行动性研究中，若遇到而忽视和不深究，就因为迷信“我们”。我想说的就是，“我们”是需要被过滤，要清楚“我们”之中都有谁，除了活动中的角色和责任外，还有不同的立场和价值观，这些东西，不是轻易就可以整合的；不同的立场和价值观，都需要被尊重。如果过度地应用“我们”，可能会模糊了那些原本应当澄清的差异。而事实是，只有弄清了它们的存在，才谈得上尊重。只有真正尊重差异，“我们”才会释放出能量。再说了，有时这种全身心的参与和投入，把别人的事当作自己的事去做，从另外的角度看，可能是侵占了他人的空间；作为个体，还有可能会失去“自由”，失去其他的选择机会。哦，这可能说得有点远了吧。

李玲：不是说远了，而是更深了，妇女学的认识论和方法论很有意思！您有些什么重要的学术成果，可供借鉴学习？

赵捷：我个人可供分享的成果，远比不上很多著书立说的学者。这些年来，我在国内妇女学研究领域的核心刊物 《妇女研究论丛》上发表过一些文章，如《健康与女权：妇女卫生保健的非医学模式思考》（1996年第4期）、《关于农村妇女素质与发展的思考”（1999年第1期）、《妇女健康：10年推进过程中的喜悦与担忧》（2005年第5期）、《“赋权与互动：一次成功的倡导活动——如何与女童一起工作》（2007年第2期）等。在《中国妇女报》上发表过《生育健康中的女性困惑》《赋权农妇：告别疾病与贫困》《云南的妇女研究》《发展进程中“妇女素质低”的问题探讨》《让我们重建母爱》《在沉默的背后》等署名文章；在《云南社会科学》《云南民族大学学报》及其他省区的学术刊物上，也发表过与妇女研究相关的文章。另外，独立完成的专著有《永不安分的女魂——基诺族女性》（云南人民出版社，1995）、《亲人和亲情——基诺族家庭实录》（云南大学出版社，2003）；合作专著有《发展与妇女素质及权益》（云南民族出版社，2001）、《男女平等与发展——云南小康社会的性别分析与研究》（中国书籍出版社，2004）等。担任主编的有《生育健康以妇女为中心》（中国社会科学出版社，1995）、《独木成林——案例研究与社会性别主流化》（云南人民出版社，2011）、《中国与北欧国家的视角：全球化与本伦背景下的性别平等促进》（云南人民出版社，2012）、《遏制拐卖——从打到防的探索》（云南人民出版社，2015）、《反对拐卖——行动与研究的反思》（云南人民出版社，2015）。曾统稿编译了《社会性别分析与林业培训手册》（北京科学出版社，2004）。担任副主编的有《妇女社会学——中国的本土经验与研究》（上海人民出版社，2002）、《性别平等与村务管理——农村干部读本》（云南人民出版社，2013）等。另外，基于参加海外妇女学学者的相关研究，在澳大利亚、中国台湾和中国香港出版的相关书籍中发表过学术论文等。再有就是相关实地调研和项目报告了。

身为女人

李玲：做了那么多年的妇女研究，它对您个人有什么意义？或者说，对此您有什么感受？

赵捷：对我最大的意义就在于，它让我体验了从地方化到全球化的各种事情，有机会接触和认识了各种各样的女人！表面看，似乎是我在帮助处于弱势地位的各类妇女人群，其实多数时候是她们，让我真正明白了“女人”这两个字，在政治、经济、文化和环境当中，在相关的研究和论述中，有着怎样的内涵，相关内涵又是怎样在历史的诠释和现代化的演绎中，流动和变化着的；让我在与她们一起的行动中，领悟和学懂了妇女学和社会性别研究这门复杂的学问。

我想说：农村妇女朴素的表达，有着深刻的学理。比如在贫困研究中，妇女比男人更穷，这个命题在很多时候不被认可。在很多学者包括政府官员眼里，如果一个贫困家里没钱，不管男人或女人都会受到困扰的。能够扶贫到户，已是细之又细的以人为本的策略了。而事实是，农户不等于农妇，有钱不等于有权。这类问题在社会性别分析的视角下比比皆是，它们的存在在很大程度上影响到扶贫效益。在最初的学术讨论中，我真的底气不足，一时很难“科学”地去识别一个家庭中男女不同的贫困程度。后来抬出农妇们的大白话——“没钱就只能节衣缩食了，自己少穿点，少吃点。娃娃上不能挨饿呀，他们在长身子，男人上也不能饿，他们要干活啊（其实她们自己从早到晚就很少得闲）”“那些病么（指妇女们平时劳作太多、过重，头疼脑热的，或腰酸背痛的常见病），这在农村就算不上病了，哪个女人会舍得拿钱去看，除非病得很重”；“这样也可以少花点钱，要供城里读初中的儿子”……这些婆婆妈妈的语言在农村随处可闻。它们有力地证明，妇女之所以更贫困或更易陷入贫困，就是因为母亲和女人的角色身份，要求她们忘我、牺牲和奉献，而使自己更多地承担着无钱的困扰。摆出这样的事实后，我们在道理上开始占上风了。如果给她们资源，将会是建立良性循环的开始。反对者就这样慢慢转变了，无论是出于同情妇女，还是执政的公正，开始与我们合作了。这样的转变，归功于农妇们坦诚的故事。而我自己，也正是从这些点滴的故事中，真正领悟到了社会性别分析的基本原理——关注日常生活中的政治。

我农村妇女是块璞玉，她们会让你也发光。小额信贷脱贫模式（GB模式）曾在包括中国在内的全球许多贫困地区被采用，发明者是孟加拉国的经济学教授穆罕默德·尤努斯（Muhammad Yunus）。他曾说过，正是依赖最贫困的农村妇女，才使得他有此创举；他因GB模式而获得2006 年的诺贝尔和平奖。云南是最早引进该模式的，我参与其中。记得最初，看见数字就过敏的我，对GB模式里复杂的借贷、还贷、互为担保和集体决策的管理规程，根本吃不透，也学不懂。我更担心的是，面对那些目不识丁的民族妇女时，我根本讲不清楚。于是，请有会计经验者同行，去做讲解和培训。令我惊奇的是，当一两个农妇弄明白后，她们个个都成老师了。她们通过母鸡下蛋，孵鸡蛋，凑在一起养小鸡，再鸡生蛋的逻辑来诠释相关的规程。为弄清楚她们是否真懂，与同事配合，边查问，边澄清那些尚需明确的环节。这个互动过程被记录下来，后来又制作成了绘本，其中满满是农妇的智慧，包括她们的语言和表述。此绘本，成了项目推广应用最好的工具，还被其他省在妇女扶贫工作中借鉴和使用。

2002年，探访个旧乍甸村委会清一色的五位女村官（二排左一为赵捷)

她们的执政故事，被我们编入《提高农村妇女领导力》系列教材，此教材被全国多地党校、民政、妇联等部门培养农村女干部采用。

我还想说：农村妇女的责任心和诚信令人敬佩。记得在项目推广阶段，我们下村做贷款活动。农妇相约成组，排队等待给予办理登记。按序轮到一组农妇，申报说已组建好小组，选好组长和会计，做好计划，要求获准贷款。我在按程序检查、清点该组人数时，怎么数都差着1位。细问，有农妇组员指向旁边的柴堆说，那不是吗？我这才发现，有位男子蹲缩在那里抽着烟，明显不好意思。看到我们奇怪的眼神，有农妇解释说：“他是独个人，腿跛着，是村里最穷的。我们不管他，那就没人管了！”这几句话，我至今记忆犹新，其间那份发自内心的浓浓的社会责任感，让我倍感敬佩。她们比我更能帮助人，更具性别平等的理念和社会责任感！面对这样的农妇，将所有扶贫资源都投在她们身上，谁能说不值得呢！最难忘的还有，按相约日期，我们与妇联干部下村去收利息。当那些信贷小组长自信而骄傲地打开用塑料袋或头巾包裹着的钱，摊在我们面前时，那一刻，我感觉眼眶里盈满了泪水，因为那是一张张皱巴巴的，一毛、两毛、五毛和一元钱的纸币啊！我感动她们的诚信和认真，也能感受到她们因此有多么的辛劳和多么的喜悦啊！

我真心想说，这些大山里的贫困妇女，她们每天在艰难的生产和生活条件下，长期缺少发展的资源和机会，仍然勇敢地担当着为家里人、社区人获得幸福生活的责任，乐观地面对种种挑战。她们的脆弱性是性别不平等的社会造成的；她们的素质低是被建构的，是我们的社会结构存在问题，让她们总是相对于男性处于弱势。如果不能推动这样的不平等的社会结构有所改变，那我的学问就白做了！

李玲：除了农村妇女外，您还接触过哪些对您影响较多的女人？

赵捷：有所谓“低层次”的女性，如女性性工作者、监狱中的女性罪犯、女性艾滋病病毒感染者、女性吸毒者和女性同性恋人群。这类女性人群因其特殊经历，对性和社会性别有很不一样的理解，这更加深了我对妇女学的反思学习。而且，我真心佩服她们（她们都是其社群的领袖）的智慧和勇气，她们那种执着而坚持，不屈不挠去对抗父权体制下的社会性别歧视的顽强，更胜一筹；她们大多是因为超越传统的性别规范，被视为不正常或不像女人的另类女人（污名化），而面对更多歧视。

有所谓“高层次”的海内外妇女学界精英，她们大多具有较高学历，学术功底深厚，研究视角敏感、犀利而深邃；我与她们虽只是短暂交流，时有观点不一，但由衷敬佩，从中总能领悟到新的妇女学的精华。

我十分珍惜这类姐妹情谊。我既然认同女人身份，由此而来的所有喜怒哀乐、进步与落后、经验和教训，都是妇女学研究的资本和遗产。从中，我能比较容易地寻求到理解和支持，能发掘出女性个体和群体的经验——特别是那种对所有生命的尊重、关爱、呵护的潜意识，以及它们对建立和谐家庭及公正而平等的社会的重要意义！

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃 尹绍亭 主编 ISBN 978-7-5077-5955-6 2020年7月版

本书精选了20位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。