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四步行动，保留城市的文脉与底蕴
原创 JiFeng Bookstore 回响编辑部 收录于话题#回响电台31个
本期节目的嘉宾“BOOK導賞”团队的電車和省城风物文保团体的叶嘉良将继续带我们漫游广州，去寻找隐藏在景点和建筑背后，广州独一无二的灵魂；去发掘这座古老的城市在近现代变迁的痕迹，并展现政府、媒体、专家和民间是如何多方互动，在经济发展的同时，保留下这座城市的历史记忆的。
3'49 骑楼为何会兴起，又经历了哪些变化？
9'08 为什么广州租界全国最小？
13'20 广州人有何办事原则？
15'34 广州市政府竟然“从来没有富裕过”？
19'15 如何评价广州的城市“微更新”？
22'01 文化保育，叶Sir如何行动？
25'33 我们为什么要重视文化保育？
27'49 保留城市文脉，普通人可以做些什么？
对 谈 人
自称省城“行街讲古佬”，广州街坊情初代成员、资深导赏员；BOOK導賞发起人之一。
文史独立学者、广府文化推广人；
广府文化社团“省城风物”负责人。
叶嘉良：我们现在开始想起来去保护广州原有的东西了，毕竟骑楼在全中国就广州最多，广州的骑楼加起来大概有20多公里的长度。
電車：骑楼是一种新的社区形态，按清朝传统的形态，分为里、坊。到了夜晚，要关闭门闸管理，夜晚就没人了，像宵禁一样。但是骑楼把这种传统的社会管理给打破了。第一，骑楼是商业街，而且它能够通到巷子里，24小时都能走。你可以一直经营到半夜。它已经打破了以前社区管理的范式，激活了民间的社区经济，你可以去卖做买卖，可以有自己的房子，产业是你的，你可以租，可以买。
第二，它是一种新的建筑，和以前清朝的房子都不同，它是用钢筋水泥混凝土，配合砖墙混合建起来的建筑，把人的视线提到十几米、二十几米这么高，城市开始往上发展，可以容纳更多的人在城市里生活。
最重要的是，新的审美也会出现，比如你会看到一些仿罗马柱的东西、雕刻等等，所有的东西呈现一种新的气象。可以说，骑楼就是民国出现的一种中西融合的标志性建筑。
叶嘉良：骑楼预示着一种广州地方商业形态的改变，它因为商业形态的改变而出现，也因为商业形态的改变而消亡。我们原本没有骑楼，最早的骑楼出现在什么时候呢？在1886年左右，张之洞提出来要在珠江北岸建一个长堤，珠江北岸以前没有堤岸，最早的初衷是为了防洪。后来，慢慢就变成要跟沙面进行对比——洋人为什么能够把沙面（广州租界）经营得这么好，做得很漂亮，但我们华界为什么老是这么破破烂烂的？
所以他希望堤岸能够做得漂亮一些，在堤岸上多做码头，可以把那些商船停泊到我们的码头来，就不用老是停泊到洋人那边，把钱都给他们赚了——从原来最初的防洪目的，变成了商业盈利的目的，再一步一步发展起来。
堤岸做漂亮了，旁边的房子肯定不能差，是吧？所以，当年规划房子，张之洞就看中了东南亚那边一种小骑楼的形式，他把这个东西引进过来，说我们岸边这些新建的房子，全部要做成铺廊式——下面一层是可以当商铺的，商铺外面有一个可以遮蔽的长廊——这就是骑楼的雏形。
做了以后，大家都发现这个东西不错，为什么呢？夏天不怕太阳晒，下雨也淋不着，而且商家把东西摆到门口来卖，也不用担心下雨，不用往回收。所以后来很流行。骑楼慢慢变成了广州商业里面的一种新形态，便于在街边做生意招揽顾客，但是那种形态就只限于还是处于街铺（商业）的年代。改革开放以后，我们大家慢慢地适应了一种叫shopping mall的东西，不需要街铺了。我们建一个大的综合体，里面开一个个小铺，我们到里面去就行了，而且里面也有空调。
因为商业格局的改变，骑楼就很快消失了。但我们现在又发现，其实骑楼还是挺不错的，你把骑楼拆了，我们下雨都要打伞。之前的骑楼，最长的（一段）是在解放路，从珠江边一直到越秀公园，下雨了，除了过马路需要打伞，从珠江边沿着解放路一直走到越秀公园，基本上可以不打伞（電車：大概三公里）。
（BOOK導賞 提供）
像骑楼这么一个特色也因此风行岭南很多地方：香港、澳门、惠州、佛山、汕头、湛江、梧州、南宁、北海等等之类的地方都有。其实，广州是一个骑楼的博物馆。现在北京路的骑楼就很老了，都是两三层，但是如果你到文明路去，80年代建的房子，是八九层，下面还是骑楼的形式。现在新出现的骑楼（又不一样），（以前）骑楼的柱子是靠在马路边上的，整个把人行道都盖住了，但是我们新式骑楼的柱子往里面收了一点，人行道，有一部分是有遮盖的，另外一部分它是没遮盖的，如果天气好，你们可以走到外面，（電車：跟阳光玩游戏）对，跟阳光有一些接触，下雨的时候，你可以避雨。我们骑楼的形式开始在慢慢变化，既有传统的，也有创新的。
如果说小洋楼、大洋房，是天津、上海这些（地方的特色），那我觉得骑楼就是广州（的特色）。因为广州没有像武汉、天津、上海那样，出现很多大公司建造的员工宿舍，比如天津的储汇村，上海的永安里，武汉的上海村，广州很少，基本上没有。只有一个，就是先施公司在长堤建的宿舍。
为什么没有？因为广州的租界是全中国最小的，上海租界是广州租界的100倍，就是说，洋人在广州的势力很小。你们看，天津、上海、武汉，他们的租界面积都比较大，最热闹的市中心其实都是租界，但是广州最热闹的地方不是租界，广州的租界从设立到结束，一直以来都是最冷清的地方。
沙面就是租界，你去沙面看看，现在整个就是住宅区，没有半点商业区的味道。外国人对广州商业的影响不大，广州的商业很大一部分靠的是本地人，还有华侨。所以广州有非常多的东西，包括自来水厂、电厂、百货公司、桥梁、市政，很多东西都有华侨的影响，它跟那几个城市的底蕴完全不一样。
其实广州跟外国人接触得非常早，广州从唐代开始就有蕃坊（指中国唐宋时期阿拉伯、波斯穆斯林侨民在华聚居区，伊斯兰教传入中国的早期组织形式）。现在光塔路怀圣寺那个地方——当年最旺的时候，全广州有10万阿拉伯人——穆斯林一辈子必须要到麦加去一次，中国的穆斯林，听说必须要来广州怀圣寺一次。广州本来是跟外国人接触得最早。
（来源：网络）
后来，广州也成为我们现在说的革命策源地。其实中华民国国民政府就是1925年7月1日在广州成立的，成立以后做的第一件事是什么？就是反帝，还有省港大罢工——就是反洋人，你在广州这个地方来反我，我还到你这里投资干嘛？所以，广州这个城市很特别的地方就在于，它跟洋人接触最早，但是也是最排外的。所以，你才可以看到，广州跟外国人接触这么早，蕃坊这么大，逗留的外国人这么多，租界却还是全中国最小的，就这个原因。
我觉得每一个城市，你慢慢研究深入了以后会发现，城市有自己的一个发展途径，在历史上，它注定要这么发展。广州的洋房很多都是华侨回来建的，第一次世界大战以后，出现了一个黄金发展期，很多华侨在外面赚到钱以后，就回国来投资，基本上大型的工厂，都有华侨的影子在里面。
这就是广州城市最大的特点：在全中国的大城市里，广州的华侨最多，华侨就是这座城市的灵魂。
广州这边还有一个很重要的情况，我们受香港的影响很大。我们从小就看TVB——同步的TVB，不仅仅是看电视剧，我们看所有的这些新闻，包括它的那些时政的节目。你如果持续地这么去看，看10年，至少你也会知道原来这个世界上有什么理念、什么准则……
電車：法律是很重要的。
叶嘉良：广州人如果发生什么事情，他们首先会想到法律是怎么样。我们不是说从权或者从我们的力量出发。从权力出发的话，你可能就会找人，以大压小，把这个事情搞定。如果从力量出发的话，我比你强，我打你，我把你打趴下（就搞定了）。但是广州人好像不会这样，有什么东西我们就谈，就去找律师、打官司。
因为动不动通过权力去把这个事情搞定的话，你现在可以用权力去搞定他，但遇到一个权力比你更大的人，你就成了受害者。广州人觉得，如果我现在走了这么一步，将来我有可能就站在他的位置上。而且因为广州附近有香港、澳门，他们平常到香港、澳门去的人比较多，所以他耳濡目染可能都会知道，我们应该遇到事情怎么处理，这个很重要。
電車：在市政上面就体现了这样一个点，在近代广州市的中轴线上，广州市政府合署，前面就是人民公园，以前叫中央公园。政府第一次把官署放在市政设施前面——我们在里面办公，你在前面就唱戏、踢毽子、唱歌，政府从来没有这么跟民众接近过。
叶嘉良：你在网上可以看到很多帖子，对比全中国的省政府，哪个省政府比较漂亮，结果广东省政府（的照片）一贴出来……
電車：毫不起眼。
叶嘉良：可能比不上一个县城的政府。
電車：而且没有很大的广场。
叶嘉良：对，大门门外就是大马路。之前也有谈论过，要把广东省政府迁到南沙去，但是后来这个提议不了了之了。它没有那种官气很重的东西。还有一个最重要的（因素），广州市政府从1921年2月15日成立到现在，它从来都没有富裕过。1921年广州市政府成立，成立了以后又打仗了，仗打完了以后，是孙中山的儿子孙科当市长，其实他老爸当年要准备北伐，北伐得发军饷，钱怎么来？他儿子孙科老是在想法子。孙科在做市长没多长时间以后，他就开始想到一个计划，就是把越秀山统统建设成为模范住宅区，建成像南京的颐和路公馆区一样的小洋房。划为公馆区以后可以卖地，卖了地以后广州市政府才有钱。
電車：搞房地产。
叶嘉良：其实很早广州就是靠房地产来运作的城市。所以广州现在的房地产市场为什么那么成熟？有先例，这是传承。
電車：有传统。
叶嘉良：广州市政府一直以来都没有钱。因为到了民国要建设的时候，很多大企业并没有在广州落户。广州有大新公司，有先施公司，但是新新公司没有，从来就没有像上海那样的四大外资百货公司，惠罗、福利、汇司、泰兴之类的，它都没有，洋人在广州投资也不多。所以其实很难见到像上海外滩那样的体量很大的建筑，这些大资本没有到广州来做很多投资的话，其实税收不多。广州当年跟现在一样，一块钱也要掰开来用。广州现在赚一块钱，要上交7毛5，只能够用1/4。而深圳是计划单列市，它不交税给广东省。
電車：它还享受地级市的待遇。
叶嘉良：所以大家去看，深圳建设得很漂亮，当然漂亮，用钱堆出来的怎么不漂亮？
電車：直辖市一样。
叶嘉良：如果广州起码赚一块能用一半，现在也不会是这个样子。虽然只能够用1/4，但是广州的地铁建设还是在全世界排第三，全世界第一是上海，第二就是北京了，还建了这么多内环路，建了隧道，其实我觉得已经很了不起了。广州市政府很矛盾，一方面觉得地卖得越高，收入越多，但这样又会被人骂买不起房了，现在广州的房价是一线城市中最低的。有些东西你看表面，广州没有别的城市那么光鲜，但是它在艰辛的背后，已经尽了最大的努力。
这两年，广州的微改造也比较多。微改造，我们这边给它一个定义——现在有三个等级，一个是“全面改造”，全面改造就是全拆重建；第二个叫“中改造”，中改造就是拆一部分，大多数保留；“微改造”就是对街道或者是一些基础设施进行更新。
所谓微改造这个词现在在广州争议还是很大，究竟怎么才算“微”呢？我相信，全中国很多地方政府都有这么一个思路：有些房子外立面很差，我们希望通过改造——给它重新粉刷一遍，（让它）看上去比较新。但是，这个恰好就是我们对于这种改造最担心的地方。像我们所在的北京路，它最近改造的时候，把现在的招牌给它拆掉，拆掉以后我们有很多发现，包括一些老店铺的招牌、字迹，包括以前写在骑楼柱子上的文革标语。在这个过程当中，我们还发现了一个有165年历史的中药老字号（橘香斋），老铺（的建筑）还在。作为研究者，我们希望通过这些实物上的线索进行研究。但是，如果你把这个线索用粉刷刷了一遍，这种线索也失掉了。所以，我们是很欢迎微改造，但是这个粉刷外墙我们是最怕的，这个做法最有可能导致线索的消失。
但是，我们也可以看到，广州最近的微改造，像北京路，基本上很多外立面已经把它保留下来了，就只要有线索的，它都会保留。但在之前的一些微改造里面，比如说十三行那边，有很多没有列入历史建筑或者文保线索的老房子，上面有一些老招牌之类，全部都给外墙粉刷掉，这个造成了很大的损失，包括原有外墙上的装饰花纹，粉刷的时候都没了。
我们在这里面也曾经起到作用。广州这边曾经有一个非常著名的医生开的药房，专门做治疗疟疾的药，当时他做了一个药房的名字作为广告，后来在文革的时候把它给凿掉了，留下了一个浅浅的字迹（指“梁培基发冷丸”，繁体字原文为“梁培基彂冷丸”）。我们就跟它的施工队交涉，提供一些信息，把字迹重新做上去，重现出来。所以，我觉得微改造有做得令人满意的地方，但比较多的还是遗憾。但可以看到，现在广州也在慢慢进步。
这个事情，一方面是我们文保团体在努力研究，然后呼吁；另外一边就是整个社会会形成一种压力。广州媒体也会公开报道，完了以后，可能还会通过一些渠道，直接跟规划方面的领导进行通报或者交涉。几个方面合力就慢慢使这种情况开始有改变。
我觉得，这是一个社会的进步。政府如果能够重视民间的意见，其实对于政府来说很有好处，为什么？因为北京路要打造成一个文化街区，我们给你找的这些东西就是增加北京路文化内涵的东西。从这个角度来说，你把东西保留下来以后，最后达到的就是双赢。
但如果（利益）相冲突的话，就没办法了。有时候我们会设定一个我们自己（希望）的最低保护线，最起码不要拆。如果这个地方你一定要改，那么我们希望在改动之前，先去给它留下影像，留下影像以后，通过媒体也好，建筑专家也好，呼吁他们用一些可逆的材料，将来有一天，如果要把它恢复原状的话，是可以做得到的。只要它存在，原则上它就有恢复原状的一天。所以，我们会根据一些不同的情况，给它设定不同的保护限度，这样你就尽量不跟他们产生正面的冲突。因为产生冲突的话，其实你们之间的力量根本不对等，不仅这次可能会产生不良后果，可能还会影响到将来的一些情况，他们觉得你是搞事的，将来就比较麻烦。
不成功的情况也有。的确发生了一个事情，也是在北京路，大佛寺要扩建，就把一个柱子很有特色的民国建筑的那个柱子凿掉。大家也没办法。这个过程当然是很辛苦的。
電車：文化保育是一个迟来的、延时的东西，它是为了更远的将来做打算。一般人的话，我们希望他们能够明白做文化保育的意义是什么。
我觉得文化保育最重要的意义是在于，（它保留的是）作为一个所谓中华民族的历史记忆、地方记忆与个人记忆的联合。就是我们要知道以前是怎么样（发展）过来的，我们怎么样在这些建筑或者是人的生活上去找到它、传承它。我们要把一些断层了的记忆重新联合起来。很多人为什么要怀旧？是因为觉得现在的变化太大，他没有办法找到他以前熟悉的东西，所以他需要怀旧，去连接记忆。
文化保育本身就是想把这些东西做有机的联合，能够在有限的资源或者是人现在仍有的生活里去做一个联合。因为中国近200年变化太大了，后面的人会不知道前人的一个（历史）过程，他们可能会做一些很不同的东西，整个中国可能会变得没有灵魂，或者是很畸形。现在有一些错误的文物修缮，或者是对地方文化的误解，其实就是文化记忆的赓续和传承的断裂所造成的。
广州人开始有一个意识，就是一些历史建筑的不正当修缮，甚至是恶意拆除，很多广州人知道马上会打给媒体，其实这就是意识上面的提升。我们希望更多的人参加过导赏之后，能够更加多地去理解，形成一个意识，去留意自己文化上的东西。其实文化的传承都是所有人共同生活沉淀的东西，不参加到这种生活的沉淀中，就没有传承，所以参与最重要。
（叶嘉良 提供）
叶嘉良：我觉得参加导赏，四样东西最重要。第一个就是了解。他参加了导赏以后，他就了解了这个地方过去有什么东西。
第二个，了解了以后，接着下来要做的就是传播，把所知道的关于这个地方比较准确的信息传播给别人。首先，就是我们作为讲解必须要讲对，因为我明白，错误的东西可以很快传播出去，但是你要消除错误，至少几年时间。
電車：我们就不吃福建人。
叶嘉良：接下来怎么做？你能够做的，就是要留存。所谓留存，最基本的，就是像我们刚才说的，可以利用手机去给它留下一个影像。因为在我们城市急速发展的过程当中，你不知道这个（建筑/景象）什么时候就没了，但是如果你能够留下这个影像，将来要做研究的话，这就成为后来研究者的素材。我现在的研究也是到处收集老照片，老照片里的一些房子，可以判断现在是哪个位置，从而解决一些问题。所以我们要研究，首先你得要有材料，材料怎么来？你现在随手一拍，就可能成为将来研究者的材料。
第四个就是守护。守护就是你了解了这个东西以后，提起兴趣，然后不时地去关注一下这个地方，看看它有没有被破坏。
我觉得，至少可以做到四步。做到这四步，导赏的目的其实就已经达到了。这个也是每一个人最基本能够做的——你了解就是听，传播就是可以讲，然后去随手拍，去看一看，有什么事就打个电话，都是最力所能及的事情。但是你做了这四步，这个城市的文脉底蕴才可以保留。
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对谈 | 電車 叶嘉良
主播 | 于淼
策划 | 乐慧
录制 | 乐慧 Lyre
文稿 | 子扉我 Lyre 乐慧
编辑、剪辑 | 乐慧
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