对话74岁台湾绘本大师：“二十四孝”的说教孩子不爱听

台湾绘本大师曹俊彦

“我是看着您的漫画长大的。”

“如果你是看着我的书长大的，应该永远长不大才对啊！”

在2015年的上海国际童书展上，台湾绘本大师曹俊彦和粉丝的对话让人忍俊不禁。在童书展上，他时不时就被粉丝拉住合影、签名。事实上，他的行程非常紧凑，作演讲、参加论坛、接受采访……安排精确到了分钟。

年逾古稀的他被称为儿童文学界的老顽童，想法依然天马行空，他的作品充满孩子气。11月13日，在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者采访时，他半开玩笑地说：“说不定我今天和你聊完天，回去就画一个叔叔，我无论说什么，他都说‘嗯嗯嗯’，小孩大便也是‘嗯嗯’，但叔叔说‘嗯嗯’意义不同，他会答应我们很多事情，我会安排这样一个故事也说不定。”

玩笑归玩笑，这位1941年出生于台北的绘本大师，从一名小学美术教师，转变为美编，逐渐成长为出版社总编辑，不遗余力地推广绘本。在童书展现场，他穿着粉红色的衬衫，戴着玳瑁圆眼镜，给孩子念自己担纲插画的《小红和小绿》，头发花白，有几分神似日本动画大师宫崎骏。

《小红和小绿》最早于20世纪70年代在台湾出版，此次由青豆书坊再版，面向大陆发行。曹俊彦告诉澎湃新闻记者，《小红和小绿》的故事是一位东北老人讲给他听的，内容是长白山人参精的传说。该绘本曾是台湾教育部门指定的课外读物。在台湾有一种说法，70后80后都是看着《小红和小绿》长大的。

他回忆说，自己刚与大陆儿童文学界交流时，被吓了一跳：大陆图画书作者画技太好，人物描绘也漂亮。当时，他与台湾的插画家都担心，孩子会被大陆的绘本吸引过去。

“但最终很多孩子还是选择了我们。”他将缘由归结为台湾图画书更有孩子的“体臭味”。

“体臭不是真的臭，而是一种味道。”曹俊彦说，你有你的思考方式，你有你的语言方式，你有你的用笔方式，你有你的用色方式，综合起来，就是作品的体臭。

曹俊彦觉得，早期的大陆绘本，许多故事出自古籍，画得好，故事对大人也有启发性，但小孩子并不买账。

“小孩子谁愿意在那儿听人说教。比如说‘二十四孝’，我们的小孩听下去，觉得很不合理。”他模仿孩子的语气评价道：“比如卧冰求鲤，干嘛一定要卧在冰上，可以想其他办法把里面的鱼弄出来嘛，那会感冒哎。黄香温席，替父母喂蚊子也不对啊，会得病哎，小孩子会这样想。”

【对话曹俊彦】

谈创作：画累了就往床上躺

澎湃新闻：作为绘本作者，您会不会去观察小朋友的一举一动？

曹俊彦：观察小孩？我没有那么有心机（笑）。有时会回想，小朋友有这样或那样的行为。

如果作品“体臭”和小孩子是共鸣的，那他就可以接受。实际上，我不可能完全知道是否会和孩子产生共鸣，但创作时会有一种感觉。孩子的想法往往天马行空，如果你的想法很有趣大胆，那可能就接近孩子的想法。

当然也有具体的标准可以讲，比如《小红和小绿》，他们玩着玩着就开始种东西，我们知道小孩子很喜欢挖泥，这就很符合小孩子的胃口。

但为了不要太直接，也为了让造型抢眼，我会把小孩画成动物，比如大象因为块头大，我给他的名字叫大块头，如果是猴子，就叫猕猕，因为台湾猕猴很多。

澎湃新闻：您的创作灵感来自哪里？

曹俊彦： 灵感有些是逼出来的。比如杂志约稿，当时觉得哎机会难得就答应了，但等到要画了，会想糟糕了画什么？

当然也会做准备。我曾把一年的图书出版计划全部放到数学绘本上，请教授给编辑上课。我不是等到完全学会了再来创作，而是当他提到一个现象，就马上去想一个故事，问他如果这样的话算不算。

我在小学教美术时，很多人说不会画画，那我就让他们去玩，剪一些奇奇怪怪的形状，然后家里带一个不用的牙刷来，用颜料沾着撒上去，图像就出来了。

然后就有了这次带来大陆的绘本《白白·黑黑和花花》，你看书中白色的车子泡到黑水里再出来，就变成了黑色，隔着栅栏被溅的车子就变成黑白条纹，后面的车被溅到，就变成了黑白点状，这其实就是美劳活动的概念。

所以你要说idea（灵感）哪里来，我还真的很难说，每本都不一样。

澎湃新闻：您有没有创作习惯？

曹俊彦：在台湾常常有媒体说要到工作室拍照，我说没有工作室，我在我的床边画，我画累了就往床上躺。有时被杂志逼得想不出，就躺下来，哎思路就真的出来了，但是等到坐起来，又不见了。

所以随时随地，都有可能是有idea出现，当出现时最好有本小小的笔记本，马上记下来，否则稍纵即逝。

养成一种任何东西一看到就去联想的习惯，不痛苦，当作去玩；当然有人也会去体验高兴或痛苦的事情，都要去写，每个人的体质不同嘛。

澎湃新闻：您曾提到，作品要自己感动自己，这个怎么理解？

曹俊彦：创作凭什么说自己感动自己，有一句很好玩的话，小孩自己躺着，突然被自己放屁吓一跳，感动自己差不多就是这个意思（哈哈大笑），创作时你自己先要觉得好玩。

有时画好我自己会很得意，哎我怎么会想出那么好玩的东西。比如，台湾的绿灯里有绿色小人，一开始会慢慢走，时间剩下越少走得越快，很有趣，但对我这个画漫画的人来说，有趣不是到此为止。我会想，走得越来越快，接下来就应该飞起来啊。于是我把绿色小人画成绵羊，绵羊慢慢走，最后越走越快，变成大野狼，“夸”一下就飞起来了。

把该结合的东西结合在一起，很自然的有它的好；把不该结合的东西结合在一起，产生矛盾，有时也很有趣味。

谈绘本：外国绘本和中国孩子的经验有距离

澎湃新闻：这次您带来的图书最喜欢哪一本？

曹俊彦：每一本书我都喜欢。统统都是我的孩子。最费力气的可能是《一条尾巴十只老鼠》，画和构想都要花力气，再请人配文字，解释给他听，再出来很有韵味的东西。

《小红和小绿》我觉得写得太好啦，经典的东西永不过时，描述方式、情节、主题意识，都很强。我喜欢作者潘人木的文字技巧，很有营养，她根本没有一句是在说小红和小绿是在谈恋爱，但是她用行为来表述，所以儿童本身就是这样的，你不要用形容词，你要用具体的行动行为来形容。

当然对于出版者来讲，台湾的小鲁文化，大陆的青豆书坊，也算是很大胆，把那么旧的东西拿出来。但我想他们自己一定也非常喜欢。

澎湃新闻：如何看待国外绘本抢占目前国内的绘本市场？

曹俊彦：可能年轻人站在一种崇拜、好奇、探讨的状态下，会拼命买外国的绘本，可是当他拿去给孩子讲的时候，会发现有些讲不下去，外国绘本的经验，和中国小孩子的经验其实是有距离的。孩子喜欢的东西，与家长认为孩子喜欢的东西不一样。

我时常说，图画书印出来了还没完成，完成的是说故事的人，更完成的，是听故事的人。

澎湃新闻：听您说曾是小学教师，后来怎么会从事儿童文学行业？

曹俊彦：幼年时看到杂志漫画，就会模仿，受到过夸奖，也受到过禁止，因为画漫画干嘛？但这个兴趣一直维持下来。

之所以当老师，因为那时想要学美术只有去师范学校，而且我父母都是教师，我5岁时母亲教书把我带在身边，所以我成长在学校。我母亲还帮我外公办了一个幼稚园，布置教室都要我来负责。

我在师范学校念书时，除了纯艺术，我会做剪纸，玩一些和人家不一样的东西，包括画漫画。有一位从东北来的国语老师，他很严，如果发音不正确，他会拉我们去宿舍，一直念直到正确为止，有一天他把我叫去，我想糟了哪个字不对，他拿出一份东西说，“你看看这个，是儿歌，怎么样？”

我说“很有趣啊”。“帮我画插图。”然后我就帮他画插图，隔不久又叫我去，我想不会又叫我画插图了吧，这次是给我稿费。就这样，我开始从事儿童读物创作。

后来我毕业去了小学做老师，正好遇到了一个台湾漫画家，我俩就把抽象的道德教育画成了具体的漫画，贴在学校的玄关上，小朋友每周一会站在那边欣赏。

这个图画，后来让台湾省教育厅的人看到，开始找我画图画书，于是走上了正式画插画、图书画的道路。

漫画很好玩，也很喜欢，画漫画纯粹是凭着一丝兴趣，很多人都是这样。可能这个路会有人阻止，因为很辛苦，全世界都是这样。